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国沢光宏の掲示板

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誰か来たか? 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)00:47:08 引用

本文ナシ!


国沢の出身大学 投稿者:大学院生  投稿日:2000/11/23(Thu)00:49:42 引用

と専攻はなんですか? まさか、高卒とか中退じゃないですよね?


Re: 国沢の出身大学 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)00:52:47

ナイショ! ちなみに大学中退です。


Re: 国沢の出身大学 投稿者:キョロチュウ  投稿日:2000/11/23(Thu)00:53:48

ひょっとして2chの方ですか?


Re: 国沢の出身大学 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)00:54:31

忘れてた。オトナなら「さん」くらいつけろ!


申し訳ありませんが 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:10:39 引用

 この掲示板ではいまいち 議論しにくいので
 問題なければ国沢さんが直接 2chの車板に来ていただけませんか?
  お待ちしております
 


Re: 申し訳ありませんが 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:12:46

いやです。だってこの掲示板の管理コードだってそっちで持ってるでしょ? こっち
からアクセス出来ないもの。だからIPだって抜けないよ。


了解しました 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:20:11

 私が代表者ということで 
 ここで 国沢さんに質問することになりました
  しばしの間お付き合いください    


Re: 申し訳ありませんが 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:20:43

可能な限り


 一つめの質問が来ました これに対する返答お願います 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:22:36 引用

質問:国沢氏のHPに「2ちゃんはIPとられないから好き勝手書きましょう」と2ちゃんを荒らすことを進めるような書き込みをされたのは何故でしょう? 
実際にあなたのファンと思われる人達がこちらのスレッドを荒らしていました。 
ご自身の掲示板に対しては一切の批判を認めていないのにこれは矛盾しているのでは?


Re:  一つめの質問が来ました これに対する返答お願います 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:26:22

 そっちでやってるだけなら許す。しかもあまりタイしたことないカキコも多い
から。コッチで問題にしてるのは、読者とか逃亡者とかいうヤツがコッチの掲示
板を荒らしている点。それに荒らしを奨励してるつもりはない。コッチのみんな
が怒ってるだけ。


横レス失礼。 投稿者:2ちゃんねらー  投稿日:2000/11/23(Thu)01:37:08

はじめまして、国沢さん。
なるほど確かに自分のHPを荒されたりしたら腹が立ちますよね。
でも、
>Re: 国沢さんのことが書かれているHP発見しました 投稿者:国沢光宏  
>投稿日:2000/11/21(Tue)18:42:02 
>あそこIPポイント取ってないそうですから、好きなこと書き込んで下さい。 
>皆さんも気晴らしにどうぞ。もちろんハンドルは何でもいいみたいです。 
この書きこみを消してしまったのは何故なんですか?
荒しを奨励していたのでなければ消す必要も無いと思うのですが。


Re:  一つめの質問が来ました これに対する返答お願います 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:39:45

消したのはワタシでなく、そちらから入ってきた輩です。


2chでの話題 投稿者:いすゞ贔屓  投稿日:2000/11/23(Thu)01:19:55 引用

国沢さんは2chで書かれていることに対し何が不満なのでしょうか?
ある角度から見ると国沢さんが正論、別の角度から見れば2chが正論。
私はそう思いますが。
(無論、無意味な中傷は論外として)


2つめの質問が来ました お願いします 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:24:33 引用

質問。 「誰を訴えるつもりですか?」(煽り質問じゃないです) 
1・ヒロユキ氏 2・国沢氏を糾弾するスレをたてた人たち 
3・本人を騙ったニセ国沢氏 4・糾弾スレに書き込んだヤツみんな。


Re: 2つめの質問が来ました お願いします 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:28:35

書き込みにはIP取ってないらしいし、一人一人を訴える気にもならん。読者と
言う名前で書き込んでるヤツは訴える用意がある。ここでの答えは掲示版の管理
者である1だろう!


3つめの質問です お願いします 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:29:36 引用

他のスレで整理した、そもそもの発端について事実関係を知りたい。 
1.離島の女の子に対する侮辱とも言える記事内容について、どう言うつもりで書き、 
 またその後どのような名誉回復措置を取ったのか。 
2.「ザイテック」エンジンをヤマハ発動機が模倣したと言う記事は何を根拠に書き、 
 その後どのように訂正したのか。 
3.ザイテック問題で公開質問した技術者にはなんと答えたのか。 
4.上記3点について公開の場での批判に答えなかったことは文筆業者としてフェアな態度だと 
  考えるのか。またその理由は。 


Re: 3つめの質問です お願いします 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:38:46

1、利尻島のHPの方とメールしあって「荒らしには辟易している。今後もよろしく
  という結論に達しました。
2、これはマスコミの基本理念である情報源の秘匿にあたります。もし疑問があれば
  メーカーに聞いてみたらいかがか? 相手にされないと思いますが。
3、メールしあって、完全に解決しています。
4、ちゃんとしたルートでの質問なら当然答えます。どこの誰だかワカランやつに教
  えるつもりはありません。


4つめの質問です お願いします 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:42:54 引用

1.名誉毀損あるいは侮辱罪にあたるとの記事を拝見しましたが、
2ch書き込み文の具体的にどのような記述が それにあたるのでしょうか?
2.警察は暴対法に基づく中止命令を発出することはできますが、言論行為を
 禁じる権限はないはずです。国沢さんは 石神井署の担当官とどのような
 やり取りをなさったのか、よろしければ可能な限り具体的に教えていただけませんか?


Re: 4つめの質問です お願いします 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:43:35

ああこれは捜査上の問題なので答えらませんね。


いま少しお付き合いください 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:54:45 引用

 返答ありがとうございます
 なお 返答に対する疑問が起こっておりますので
 立場上、出来うる限りでよろしいのでお答え願えませんか?


Re: いま少しお付き合いください 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:56:46

もっと具体的に!


もうオシマイなら今日は寝るよ。 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)01:48:48 引用

あと5分待ちます。


長文ですみません 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)02:02:03 引用

901さんご苦労さまです。 
時間があるようでしたら、以下の文章をお願いできると嬉しいです。 
--- 
>1、利尻島のHPの方とメールしあって「荒らしには辟易している。今後もよろしく 
>  という結論に達しました。 
まず、これは当然利尻島のオフィシャルページ(?)ですよね。 
次、それは結論ではないですね。その前に国沢さんの文章に対する利尻島の 
方の評価と国沢さんの対応について書き、最後に「利尻島のHPとは 
和解しましたor交渉中です」というのが結論でしょう。荒らしがどうこうは 
元の質問と関係ないことはお分かりですよね。 
>2、これはマスコミの基本理念である情報源の秘匿にあたります。もし疑問があれば 
>  メーカーに聞いてみたらいかがか? 相手にされないと思いますが。 
では、そもそも何故隠匿事項を記事にしたのでしょうか? 
>3、メールしあって、完全に解決しています。 
相手が公開を望んでいる(掲示板に書いている)のに何故それを 
しなかったのですか? 
>4、ちゃんとしたルートでの質問なら当然答えます。どこの誰だかワカランやつに教 
>  えるつもりはありません。 
普通に観ているいわゆる「ROM」に対してもそれが誠実だと 
確信持って言えますよね(確認) 
--- 
一応このような疑問が沸きましたので・


Re: 長文ですみません 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)02:08:00

1、あちらのHPの主宰者とメールをやりとりしています。完全に終わってます。
  西郷というホーリーネームのバカがガンです。
2、これを質問したヒトはマスコミの常識を知りません。法廷に持ち込まれない限
  り情報源は秘匿です。
3、今は全く望んでません。
4、全然思いません。ここは税金で運営されているサイトであるいませんから。


これで最後です お願いします ヤマハの件です 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)02:05:01 引用

私の質問に回答が来たようですが、私もマスコミの端くれとして全く理解も
納得も出来ません。 
まず情報源の秘匿と言うのは「どこの誰が提供した情報か」を隠さなければ
ならないと言うことで、 
どのような情報を得たのかを隠すことは必要ないし、またしてはならない筈です。
記事の信用性に関わるからです。 
また、誤報によって相手に何らかの被害を及ぼした場合は
訂正を記事同様公開の場に示して誤報を撤回すると共に 
公開の場において謝罪するのがマスコミの人間として最低限の行為です。
個別折衝は意味をなしません。 
4つ目の質問の答えも、全く答えになっていません。捜査上の秘密になど該当しないのはちょっと警察実務を知って 
いるものにならすぐに判ります。 
これまでの回答を見る限り、901氏が堂々と取材を掛けているのに対し、
国沢氏は大変不誠実で横柄な対応をしている 
としか思えません。このような態度が、いらざる反感を招くのだと思うん
ですがいかがでしょうかね


Re: これで最後です お願いします ヤマハの件です 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)02:09:08

やっぱりこの方はド素人です。マスコミ関連の方では完全にありません。


本日は御付き合い頂き有難うございました 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)02:14:38 引用

数々の質問へのご返答いただき感謝いたします
 このように国沢さんご本人と直接議論できる機会を設けていただき
 ありがとうございました
 このような意義ある機会を再度持ちたいと思うのですが
 その際は ご登場願えるでしょうか?
  時間日時はお任せいたします
 
 それでは失礼いたします 
  


もう寝る! 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)02:14:53 引用

次はまた明日ね。


客観的に言わせて頂きますと 投稿者:観戦者  投稿日:2000/11/23(Thu)02:22:08 引用

公平に見て、国沢先生の方が分が悪い状況です。
対2chということでハナから相手にしたくないという先生の感情が
文体からありありと感じられてしまうのですが( ;^^)、
とは言え、中には901さんのようにまともな考えを持つ人間もいる
ことは事実ですので、もう少し対応を考えた方が宜しいかと....
下記にリンク入れましたが、現状では先生に対する評価がヤバい
状況です。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=974909246


あれ? 投稿者:観戦者の一人  投稿日:2000/11/23(Thu)15:09:39 引用

ちょっと失礼いたします。
余りにも気になった事が有りましたので。
また掲示板の内容が一部消されていますね。
自分に都合悪いことは答えずに問答無用で「切除」ですか?
それでは私たち中立の立場の人間が見ても国沢先生に対して疑問符が
立ちざるを得ません。
いくら消したとしてもログを持っている人間は多数いるかと思います。
書き込まれたことは事実として残っています。
もういい加減「切除」するのは止めてちゃんと話をして頂けませんか?
私たち見ている者もそれを願っております。
これではお話が出来ないかと思います。
横槍失礼いたしました。


Re: あれ? 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/23(Thu)15:24:01

 だから管理者用のパスワードを書き換えられたと言ってるでしょうが。もう
少し事態を把握してから発言するように。


Re: あれ? 投稿者:観戦者の一人  投稿日:2000/11/23(Thu)16:02:33

分かりました。
それにしても、余りにも都合良く消えているのは気のせいですか?
といっても私には調べようが有りませんのでどうしようもないですね。
普通クラッカーはこんな中途半端なことをしないと思うのですけど・・・・
というより掲示板が乗っ取られたのなら不正アクセス法で取り締まれますよ。
被害届を出してはいかがですか?


Re: あれ? 投稿者:観客1号  投稿日:2000/11/23(Thu)17:26:45

消されたのは私の書き込みと、ど素人(匿名)さん・超ド素人(民間人)さんの書き込み周辺ですね。
国沢さんに都合が悪いというよりは「報道人」と称するど素人さんのほうが分の悪い話だったと
読んでいたのですが。ログを取っておられる方はアップしていただけませんか?
私も自分の発言が消えてしまって非常に不愉快です。
これにめげずにど素人(匿名)さんが国沢さんと直接コンタクトを取り
建設的な議論になることを期待します。


Re: あれ? 投稿者:ZX−10  投稿日:2000/11/23(Thu)20:30:08

いま2chを見てきましたが、
2ちゃんねるの方にはハッカー(クラッカー?)に消された書き込みがあるようです。
断片的になっているので少々読み難いですが・・・。


(無題) 投稿者:ゆうゆう  投稿日:2000/11/23(Thu)19:13:00 引用

2ちゃんで国沢さんの事を誹謗中傷してる人達は、なんで自分で質問しないんだろう。
せっかくこのような場を仕事で忙しい国沢さんが用意したのに。
管理者用パスワードもそちらで書き換えて、そちらが有利な環境なのに!
国沢さん、いつまでも相手にしてもしょうがないと思うので、期間を決めた方が良いと思います。


Re: (無題) 投稿者:ZX−10  投稿日:2000/11/23(Thu)20:20:54

こんにちは。
国沢さんと2ちゃんねるとの公開討論会の掲示板があると聞き、やってきた者です。
自動車評論家である国沢さんとバスジャック犯(でしたっけ?)の2ちゃんねるが
何ゆえ討論することになったのかは解りませんが、興味深く拝見させてもらっています。
>ゆうゆうさん
901氏が代表して質問するというスタイルをとっているからでは?
(下の過去ログを参照して下さい)
それに2chの常連がバラバラに質問したところで、
議論が発散してしまって収拾がつかなくなりそうですし。
>了解しました 投稿者: 901  投稿日:2000/11/23(Thu)01:20:11  
> 私が代表者ということで 
> ここで 国沢さんに質問することになりました
>  しばしの間お付き合いください


Re: (無題) 投稿者:ゆうゆう  投稿日:2000/11/23(Thu)21:16:30

ZX−10さん、確かにその通りです。(過去ログの事は、知っています)
それともう1つ。2ちゃんの方々は、IP抜かれると言って、書き込みに来ません。


Re: (無題) 投稿者:六十五歳  投稿日:2000/11/23(Thu)22:35:44

ここは、国沢先生の庭です。あなたが言わなくとも、いつ迄やるかは、先生が、決める事です。あそこ(2チャンネル)にいる連中が一斉に質問をしてきたらどうなるか、考えてみて下さい。それも、期間限定を口実にして、、、、。先生もお忙しいということは、あなたも理解しているはずではないのですか?


Re: (無題) 投稿者:観戦者の一人  投稿日:2000/11/23(Thu)22:43:41

ごめんなさい、又、横槍です。
ZX−10さん、ゆうゆうさんへ。
>自動車評論家である国沢さんとバスジャック犯(でしたっけ?)の2ちゃんねるが
この発言は大きく間違っていますよ。
2ちゃんねるで喋っている人全員がバスジャック犯なのですか?
偏見にも程があります。
>管理者用パスワードもそちらで書き換えて、そちらが有利な環境なのに!
これも2ちゃんねるの人間がやったという確証はあるのですか?
はっきり言います、私も普段2ちゃんねるの掲示板を書き込んでいる一人です。
だからといって国沢先生を非難している人間ではありません。
かといって国沢先生のファンでも有りません。普通に雑誌を読んでいる者です。
よって中立的な立場です。
リモートホストに関しては
2ちゃんねるでばれてしまうと一部の心ない人間が悪さをするを分かっているので
みんな書けないのです。
もちろん2ちゃんねるは匿名であり無法地帯でも有ります。
でも2ちゃんねるにはこういう人間もいることを頭に入れて置いてください。
あと901さんが代表で質問に来ることは効率的で良いと思うのですが。
誰でも彼でも来て質問責めになると収集付かないと思うんですよ。
もうこれ以上は発言しませんのでよろしくお願いいたします。
お邪魔いたしました。


Re: (無題) 投稿者:ゆうゆう  投稿日:2000/11/23(Thu)22:49:16

六十五歳 さん、国沢さんが忙しいのは、よく知っています。
先日も国沢さんと会って、いろいろとお話をしましたので。


Re: (無題) 投稿者:ゆうゆう  投稿日:2000/11/23(Thu)23:13:15

六十五歳 さんへ
もう1つ、管理用パスワードが、解らなくなっています。(書き換えられました)
その状態で、だらだらと続けられますか?
観戦者の一人 さん
>2ちゃんねるでばれてしまうと一部の心ない人間が悪さをするを分かっているので
>みんな書けないのです。
2ちゃんにも、いろいろな人がいるんですね。


Re: 大変申し訳ありませんでした 投稿者:ZX−10  投稿日:2000/11/23(Thu)23:16:16

>観戦者の一人さん
>>自動車評論家である国沢さんとバスジャック犯(でしたっけ?)の2ちゃんねるが
>この発言は大きく間違っていますよ。
>2ちゃんねるで喋っている人全員がバスジャック犯なのですか?
>偏見にも程があります。
おっしゃる通りです。
観戦者の一人さんと2ちゃんねるの書き込みをされている方々に
お詫び致します。
どうも済みませんでした。


議論になりませんね。 投稿者:民間人  投稿日:2000/11/23(Thu)21:34:37 引用

誰が消したにせよ発言が消えてしまうような場ではお話になりませんね。
せっかっく書き込んだのに。
あれだけの啖呵を切ったのですから連絡の一つくらいはあると思いますが、
実際に国沢さんのところにど素人さんから連絡はあったのでしょうか。


Yahoo!掲示板でこの掲示板が話題になっていますね 投稿者:ZX−10  投稿日:2000/11/23(Thu)23:22:00 引用

URLは↓です

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1146227&tid=9qbt8w9a8bbaa4ka4da4a4a4fa1a2&sid=1146227&mid=1


Re: Yahoo!掲示板でこの掲示板が話題になっていますね 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)00:14:40

 書き込んでるのは2chのヤツらばっかり。いや、もしかするといつも荒らす
一人か二人もしれない。西郷と読者というヤツ。ナントカXみたいな座談会風の
荒らしが好きだからなぁ。ヤツら。もしかしたら多くの2chレギュラーは、二
人に振り回されてるのかな?


(無題) 投稿者:傍観者  投稿日:2000/11/24(Fri)01:05:25 引用

素朴な疑問です。
氏が今回急に例のサイトの方々と対話する機会を設ける気になったのはなぜでしょうか?
私は氏の記事も楽しんでますし、悪意はまったくありません。
ただある意味人気商売なだけに静観の姿勢をとった方がイメージが壊れずに済んだと
思うのですが・・・・・


Re: (無題) 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)01:17:40

 明確な理由は自分でも判りません。中学校のPTA会長を引き受けた時も、自分
では理由を見つけられませんでした。あまり損得を考えない性格みたいです。


(無題) 投稿者:JOE  投稿日:2000/11/24(Fri)01:10:01 引用

正直なところ、質問と回答がかみ合っていないように感じます。
一部、下にあるの質問から引用いたします。
>「ザイテック」エンジンをヤマハ発動機が模倣した
先生の原文では’くりそつ’という表現のようですが
現在の先生の意見としても当時の記事の通りなのでしょうか。


Re: (無題) 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)01:15:42

 ザイテック(先日イギリスから来たフォードの技術者の発音で言えばジィテック)
とトヨタ2ZZについては主張を変えるつもりはありません。それにしてもどうして
なぜその件だけにこだわるのでしょうか? もう半年近くそれだけ。ナントカのひと
つ覚えみたいです。それしかネタがないのですか?


Re: (無題) 投稿者:JOE  投稿日:2000/11/24(Fri)01:23:29

ご返答ありがとうございます。
質問の内容が不快であったら申し訳ありませんでした。
昨日の質疑がどうもかみ合っていなかったので
あえて伺いました。私としては先生が意見を変えていなかった
と言うことを確認したかったのです。ありがとうございました。


島の件 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)01:28:39 引用

>1、あちらのHPの主宰者とメールをやりとりしています。完全に終わってます。
>  西郷というホーリーネームのバカがガンです。
予め書きますが私は読者でして素人です。
記事にした問題を訂正する場合は同じ場所で訂正記事を掲載しないと終わっている
ことにはならないと思うのですが、いかがでしょうか?
尤も今も同じ主張を持たれているのでしたら当然、そんなことをする必要は
ありませんが、一応訂正されていることを前提に書かせて頂いていることご容赦下さい。
また、もしも訂正記事が既にございましたら、勘違いということでご容赦下さい。


Re: 島の件 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)01:34:12

これは西郷か読者だから無視。


Re: 島の件 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)01:38:41

私は西郷さんという方ではありません(欠かれたHPの場所も解りませんし)
また読者の定義が解りませんので、一応書かせていただきますが
「車雑誌」の読者です。そのような意味で使われておられるのですか?
もしもそうだとすると今後、国沢さんの記事を見ている読者の質問は無視されると
いうことなのでしょうか?


Re: 島の件 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)01:49:58

 マトモな読者の意見は最大限尊重します。皆さん、住所書いて送ってくれます
から。オトコらしくない書き込み無視します。


すいません、根本的な疑問が生じたのですが... 投稿者:BC読者及び2ch利用者です  投稿日:2000/11/24(Fri)02:15:54

はじめまして。
数年来のBC読者で、趣味的ですが2chにもたまに関わっているS.Kと申します。
他の評論家同様、先生の記事も興味深く拝読しております。
>マトモな読者の意見は最大限尊重します。皆さん、住所書いて送ってくれます
>から。オトコらしくない書き込み無視します。
不特定多数の方々が閲覧できるNet上では、個人情報流出とクラック標的化を
避ける為、匿名性がどうしても必要(悪)となるのが現状だと存じます。
私自身、2chがこの問題に絡んでいることもあり、プロキシを経由して匿名性
を高めた書き込みで申し訳ないと存じますが、Netでの自己防衛を考えると、
こうせざるを得ないのが実情なんです。
先生も自前のHPを運営されていらっしゃるからには、その現状もご存知だと
思うのですが、それでもなお、住所記名による雑誌編集部経由の意見しか受け
付けないということなのでしょうか。
確かに匿名性による弊害は多々あろうかとは存じますが、逆にリアルタイム性
と双方向性を考えると、これほど有用な環境はないと存じます。
先生もこのことを狙って、この掲示板含めHPを運営なさっていらっしゃるも
のと存じ、「先進性溢れた評論家だなぁ」と尊敬しておりました。
もしお手数でなければ、お答えを頂ければ大変幸甚に存じます。
また最後になりますが、不躾で非礼な文章及び質問でしたこと、お詫び申し上げます。


私自身は男とはいえ・・ 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)02:37:09

> マトモな読者の意見は最大限尊重します。皆さん、住所書いて送ってくれます
>から。オトコらしくない書き込み無視します。
確かにネットは匿名性が高いですね。老若男女も解らないですからね。
私は今まで性別を明かしていませんが、もしも私が女性であった場合には
この発言は島の発言と同じく男尊女卑の思想から生まれた
女性差別文章とも取られかねないですよね。
雑誌では良いのかもしれませんが、ネットでは、特に今のような状態では
注意された方が良いかと思われます。生意気を言って申し訳ありません。
ちなみに私は男性ですが(^_^) 
#ROMされている方もいらっしゃいますので・・・
今日はお休みとのことで、ご苦労さまでした。
明日質問させていただくかもしれませんので、宜しくお願い致します。


Re: 島の件 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)10:01:28

 で、自己防衛しなければならなくなったのは、ここに書き込むような皆さんの
せいじゃないでしょうか? ワタシの掲示板に来ている方は、皆さん正々堂々と
してますよ。普通にヒトと付き合うなら電話番号の前に184を入れたりしませ
よね。


(無題) 投稿者:JOE  投稿日:2000/11/24(Fri)01:43:20 引用

再度、質問というより半分お願いですが
先生は先日、2チャンネルのアドレスを掲げ、’憂さ晴らし〜’
という書き込みをなさったようですが、意図がどういったものであるにせよ
このような状況下では表現、時期ともにかなり不適切であり
止めていただきたいと思います。
御自身がホームページを荒らされた被害者であること、かつ、御自身が影響力の
ある立場であることを認識すれば、私には軽率な行為であると感じますがいかがですか?


Re: (無題) 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)01:50:29

だって皆さん憂さ晴らしでしょ?


Re: (無題) 投稿者:JOE  投稿日:2000/11/24(Fri)02:13:42

もちろん憂さ晴らしもあるでしょう。
しかしその中に悪質な荒らしが含まれるのも事実です。
私が問うているのは、憂さ晴らしかどうかではなく
この時期のこの発言により新たな荒らしが発生するという認識は
なかったのかと言うことです。
人によっては’2チャンネルを荒らしてこい’ととらえたかもしれません。
そんなのは読者ではない、そいつの勝手だというお考えならそれまでですが。


今日はもう寝ます 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)01:55:32 引用

本文なし!


お暇な時にでも回答をお願いします。 投稿者:Hethel  投稿日:2000/11/24(Fri)02:04:18 引用

はじめまして。
今回のやり取り、2ちゃんねる側も含めて色々と拝見していました。
各質問に対する事や、クラッカーの問題などは他の方におまかせするとして、
下記の質問を国沢先生の個人的なお考えとして質問させてください。
・国沢先生のHP・BBSの運営方針についてお伺いします。
 昨晩の質問の回答中に「どこの誰だかワカランやつに教えるつもりはありません。」
 とありましたが、「どこの誰だかワカランやつ」も含めて情報を発信していると
 思うのですが(会員制ではありませんので)その辺りをどうお考えですか?
 例えば、先生のお考えになるHPのあり方や、2ちゃんねる等を含め匿名掲
 示板での発言等についても詳しくお聞かせ頂けると、2ちゃんねるやヤフー
 を見たり書いたりしている方々も、少しは先生の事を理解する糸口になると
 思うのですが? 如何でしょうか。
 憶測や煽りで先生の作られた人格が一人歩きするよりは、良いと思いますので。
 本日は、もうお休みになるとの事ですから、明日など少しお暇になった際にでも
 回答して頂けますと助かります。
 それでは、どうぞよろしくお願い致します。


Re: お暇な時にでも回答をお願いします。 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)09:56:31

 例えばワタシはあなたについて一言も書いたことがない。なのに何でつっかかって
くるのでしょうか? 新幹線とかで見かけた政治家とかに意見しますか?


Re: お暇な時にでも回答をお願いします。 投稿者:Hethel  投稿日:2000/11/24(Fri)10:20:25

おはようございます。
朝のお忙しい時間から、ご回答戴きましてありがとうございます。
私の質問が「つっかかり」と先生の目に写った事が残念でしかたありません。
老婆心ながら言わせて戴きますと、今回の騒動についての原因の1つは、国沢
先生が考え・描いているインターネットやHPの運営方針が、他の方々とギャ
ップがあり、最初のボタンの掛け違いが大きいのでは? と思ったからなのです。
ご回答の内容によっては、対話によってポジティブな方向へ事態が進むかと思
ったのですが...
先生のご回答を拝見する限り、どうも全くの一般人・一般読者・一般自動車ユ
ーザーの私の疑問にお答え頂けないようなので、これにて失礼させて頂きます。
PS.
ちなみに、新幹線で政治家を見かけた場合でも、私が気になる人であれば堂々
と意見を言わせてもらいますよ。 一応、聞くだけは聞いてくれますから。
今回も、生IPで堂々と質問させて頂いたのですが残念です。


バカがガンですか 投稿者:FC3C  投稿日:2000/11/24(Fri)05:17:00 引用

国沢氏のコラムはユニークで、結構楽しく読ませて頂いてるのですが
今回の件で、がっかりしました。
いくら何でもバカがガンとかいう発言はないでしょう。
2ch掲示板は有効に使えばこのHPよりも全然価値のある情報を手に入れられる
所です。
私はもう国沢氏が何か書いている雑誌は一切購入する気はしません。
国沢氏もこれからは、もっと自分を大切にした方が良いですな。
さようなら。


Re: バカがガンですか 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)10:04:29

 雑誌はお金を出して買わなければ嫌いなワタシの記事を見なくて済むし、インタ
ーネットもワタシ関連のサイトにこなければ気分が悪くなりませんよ。


TPO 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)10:36:41 引用

島の件及び、その関連につきましていくつか質問させていただきます。
1 島の件は同じ場所で訂正記事を書かれておられますか?
2 私は西郷さんや読者さん即ち「荒らし」と最初決め付けられました。
  これは明かに中傷です。これについての見解を頂けますか?
3 私が性別を明かさない状態で「オトコらしくない意見は相手にしない」
  と言われました。島の件と合わせますと先生は基本的に女性蔑視では
  ないかという疑問を持つのですが、そうなのですか?
  (ちなみにそれは思想の自由だと私は思いますので、非難が目的では
  なく、確認が目的です)
私は1を質問したかっただけなんですが、国沢さんが次々と私に中傷を
繰り返すために、2・3を質問しなければならないのは非常に残念です。
危機管理の考えでPRを考えますと「良い点のPR」と「悪い印象を
最小限に抑えるPR」と2つあり、後者も非常に重要だと思います。


Re: TPO 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)10:41:12

1、記事ではなく、自分の掲示板での書き込みです。事実関係をしっかり
  掴んでない書き込みが匿名書き込みの特徴ですね。もちろん訂正の書
  き込みはしています。
2、本名でないと思いますが?
3、当然のごとく女性蔑視ではありません。
勉強や参考になる書き込みないので、そろそろこの掲示板もやめます。ほ
とんど同じ内容の書き込みですから。


Re: TPO 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)10:59:51

お答えいただけるかどうかは、解らないのですが、一応書かせていただきます。
>1、記事ではなく、自分の掲示板での書き込みです。事実関係をしっかり
>  掴んでない書き込みが匿名書き込みの特徴ですね。もちろん訂正の書
>  き込みはしています。
ありがとうございます。初めにこの文章を書かれていれば、私の勘違いと
いうことで終わった話なのが非常に残念でなりません。
>2、本名でないと思いますが?
もちろん本名ではありません。しかし、私は西郷さんでも読者さんでも無いです。
尤も国沢さんが以下のようなロジックで考えているとすれば理解できます。
「匿名は誰だか解らない→故に誰ということでも良い→だから、るい・さいふぁは
西郷さんないし読者さんにしよう」
(”るい・さいふぁ”の部分は任意の名前に差し替え可)
ちなみにこれでは「批判相手の悪魔化」ですし、ネット社会では誹謗中傷に値すること
肝に銘じてこれからHPを運営されること強く推奨致します。
>3、当然のごとく女性蔑視ではありません。
国沢さんに「オトコらしく無い書き込み無視します」と書かれた時点で
私は性別を書いてはいないです。これは女性蔑視に値しないのですね(確認です)


記事について 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)11:12:47

ちなみにですが、掲示板の書き込みを「記事」という場合もあります。
記事であることに間違いはないですから。
どちらでも使える(であろう)単語を使わせていただきました。
また私は雑誌の読者とは書いていますが、島の記事をどこで書いたかについては一言も
書いておりません。ご確認下さい。そもそも雑誌と掲示板ということで違いが
あるのでしょうか(雑誌の方が価値が上とでもいうことではないと思いますが)
何故、このように根拠の無い中傷を繰り返されるのか解りません。
また記事で誤解されたというなのかもしれませんが、私も「切除」という
全く一般的では無いネット用語を受け入れていますので、そこはご理解下さい。


Re: TPO 投稿者:読者  投稿日:2000/11/24(Fri)12:42:35

私がいつ「〜島」についての言及を行ないました?
私の質問は昔「マナーのよい掲示板」書いたことだけですよ。
ついでに言うなら、フォードの件もリオンの事故も興味ないよ。
「〜島」の件も「フォード」の件も当事者同士がやってくれればいいと思っている。
オフレコ話を、記事に差し込むのを否定したら、この世の週刊誌の1/3は記事がなくなるよ。
そういう記事が読みたければどうぞ。
また、フォードの広報関係者あたりが示唆せねば、氏も書かないだろうに。
「国沢光宏」署名のもと
メディアの大小だとか、当事者同士の
バランスのもとに成り立っている記事だからいいんじゃない?
さらに、誤解を恐れずに言わせていただくならば、
「〜島」の問題にしても、確かに島の人から見れば無礼な発言だろうが、
あの手の発言は、村の消防団の寄り合いでもあることよ、
(実際、原文を目にしていないので推測)
いきすぎだと目くじらたてるのも、どうかと思う。田島陽子でもだすか?
ランドローバーの事故の件でも目撃してないから、なんともいいようがない。
まあ、切除と逃げの姿勢には「もうちょっとやりようがあるだろうに」とは思うがナ。


いろんな方がいますね 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)13:00:36 引用

 ここ数日のやりとりで感じたことがあります。どうやら3通りくらいの方が
いるようですね。ひとつは「2chのファン」。このタイプがこの掲示板をフ
ッキングしたんだと思います。誰かが書いた2chへのリンクのみを切除し、
パスワードを書き換えて行きました。ただ新しいパスワードは「kunisawa」と
なっていたことがさきほど判明。このタイプは2chの中だけで楽しもう、と
いう意思を感じます。
 二つ目は「ちゃんとオモテでつき合えるのに」というタイプ。901さんな
どがそうです。生IPで書き込んでいる、という方もそうでしょう。こういっ
た方は、せめて固定HNで書き込んで下さい。ちゃんと対応します。2ch流
じゃ誰か固定できず、皆同じ対応をせざるをえません。
 三つ目は相手にしたくない輩です。


ボタンのかけちがい 投稿者:911SC-RS  投稿日:2000/11/24(Fri)13:25:46 引用

はじめまして。個人的に今回の件で思うことがございますので、書かせて
いただきたく思います。お読みいただければ幸いです。
Hethelさんがおっしゃっている「ボタンの掛け違い」ですが、国沢さんは
当初Internetに過度の期待を抱きすぎていたのではないでしょうか?
そこで予想に反し、妙な輩からの自分への反論が多かったため嫌になり、
心を閉ざされてしまったように思えます。
冷静に見ますと国沢さんの記事の掲載紙は敷居も低く、また国沢さんの記事
は特に直感的で分かりやすいため、実に様々な思想の方にも読まれるもので
あると思います。そうすると当然、変な人間も寄ってきます。ノイズの発生
はある程度は仕方ないと思うのですが、国沢さんは心を閉ざされているため
に、ノイズと正当な意見との判断が狂われているのではないでしょうか。
それで正当な書き込みをした(つもり)の方がノイズ扱いされてしまい、
憤慨してしまって騒ぎが大きくなっているように思えます。
更に個人的には「多少のノイズは有名税だ。わははのは」と笑い飛ばすとか、
「死ね」とかの失敬な書き込みにも「いいけど、俺の寿命まで待ってくれ」
とかの余裕ある切り返しが欲しいと思っているのですが...。
もちろんノイズにも限度があることは承知しております。
またアドレスの件ですが、Internet上では個人のプライバシー保護の法整備
が未熟(明確な罰則規定が存在しません)であるために書くのは控える方も
多いですので、アドレスを書かないからといって卑怯には当たらないと思い
ます。一例を挙げますと、昔、NetNewsで分かるアドレスに無作為にメイル
を出して「あなたの浮気の証拠を掴んだ。バラされたくなくば指定口座に
金を振り込め」と脅迫したという犯罪がありました。
何人かは実際に振り込んだようですよ(なんだかなぁ・・・)
以上、日産のWebページがSONYにあった頃からInternetを使っている者の
私観です。得るところがなければお忘れ下さい。


Re: ボタンのかけちがい 投稿者:国沢光宏  投稿日:2000/11/24(Fri)15:19:57

そうですね。イタズラなら腹立つけど寛容するし、911SCさんみたいな方なら
オモテでちゃんと論議出来ると思います。ワタシの掲示板にもインターネット歴、
長い方多いですよ。ちなみにワタシは1986年からニフティの会員です(通信
速度300でした)。すがやみつるさんに引っ張り込まれました。それにしても
なぜ911SCさんみたいな方が、なぜ2chサイドにいるか不思議です。


Re: ボタンのかけちがい 投稿者:911SC-RS  投稿日:2000/11/24(Fri)16:55:21

それは小生が貴殿の掲示板でそのような経験をしたからです。
ちょうど、読者さんが書き込まれている頃、「とおりすがり」
というハンドルで書き込んだのですが、覚えていらっしゃいま
すか?(ちなみに、別人ですよ>誤解している一部の方へ)
当時は何か荒れまくっていたので、見るにみかねて、お節介にも
「言葉足らずで誤解を生じることがあるから、もう少し文言
を選んだ方がトラブルを避けられるのではないか」という意味
の内容を書きましたが、あんたは読解力が無いだの、お前は
大人の場に来るなだのと常連の方から言われ、メアドが無い
ことを理由に削除されました。つまり、小生は荒らすつもりなど
毛頭なく、むしろ仲裁に入ったつもりなのに荒らし扱いされたの
です。
しかも、その後、「メアド必須なら、常連しか分からないローカル
ルールではなく、ちゃんと掲示板の冒頭でルールとして書いて欲し
い」というしごく真っ当な要望を書いたつもりなのですが、小生は
もはや荒らし扱いとして発言は全く無視されました。
#追加でつまらんジョークを書いてしまいましたが
はっきり申し上げて非常に悲しかったのです。
これでは他方で愚痴の1つでも言って憂さ晴らししたくなります。
ですが誹謗・中傷の類ははなっからするつもりはありませんし、
実際していません。勢いで「あそこはまともじゃない」とは書い
てしまいましたが、個人攻撃は一切していませんよ。
ただ、もはや向こうでも「元信者が偉そうにするな」と非難される
ので私はどちらにとっても敵のようです(笑)
これで小生の申し上げたことがご理解いただけましたでしょうか。
では、これにて失礼します。場を乱し申し訳ありませんでした。
貴殿の末永きご活躍を期待しております。


Re: ボタンのかけちがい 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)18:04:39

読むことは誰にでもできるが、書き込みは会員制という掲示板にすれば
良かったのかもしれませんね。
但し、インターネットではそのように規制すると盛り上がりに欠ける場合が
多いのも事実なんですが・・


Re: ボタンのかけちがい 投稿者:観客1号  投稿日:2000/11/24(Fri)19:05:31

いぜんから興味があったのですが、無記名(メールアドレス)無しにこだわる方は、Yahooやasahi.com,hotmailなどの
FreeMailがどのくらい危険と考えられているのでしょうか?またはどのように危険か教えていただけないでしょうか。


Re: ボタンのかけちがい 投稿者:GARYU  投稿日:2000/11/24(Fri)20:12:10

私は、顔の見えない、また匿名性の高いツールだからなおのこと礼儀が大切では無いかと
思うのです。
何気ないことが相手を簡単に傷つけます。
こっちが冗談で書いても相手はこっちの顔が見えないのですからキツク取るかも
しれません、またその時の機嫌でどうとるか解ったものではありません。
歳も、性別も越えて文字だけで会話しているのです。
ましてや”死ね”は無いでしょう。
ネットでも一般社会でも最低限の礼節は大事だと私は考えています。


お付き合いありがとうございました。 投稿者:JOE  投稿日:2000/11/24(Fri)15:42:45 引用

このページを終了するとのことだそうで
私もこれで最後として、一連の書き込みを読んだ感想を述べます。
私はベストカー誌上でこの件を知って書き込みをいたしました。
以前のホームページでもわずかですが同名で質問しております。
その際気になったのが、今回の発端となったいくつかの件についてふれると、
国沢氏はそれを2チャンネルの人物と断定し、まともな相手はしないという印象でした。
誌上で2ちゃんねるをひどいところと非難していることもあり、国沢氏を批判する人物はすべて
2チャンネルにあつまる’まともでない連中’ばかり、と決め付けているのでしょうか。
同じ意見を持つ人々が集まった結果がたまたま2チャンネルだったのではないですか。
また、なぜそこが2チャンネルだったかといえばそれは匿名性が高いがゆえという気もします。
何も学ぶことがないとおっしゃいますが、ご自分の書いた記事に対する正直な感想(いままで
表にでることが少なかったでしょう)が見えたことも無駄なのでしょうか。
不特定多数の人物が参照し、意見を述べられるネット上では、私のような小心者でも
でかい口をきく事ができます。意見を述べるからには住所を書いて堂々と、
とおっしゃいますが、それがネット上でどれほどの意味をもつのでしょうか。
匿名の意見はオトコらしくないから意味のないものなのでしょうか。
また、今回の質疑でもそうですが、なぜ質問の本論から外れた回答をなさるのですか。
私が昨日書き込んだ’憂さ晴らし〜’についていえば、その行為事態が軽率とは思わないか と
国沢氏の意見を伺っているのです。その他の質問についても、もっと早く率直な回答があれば
今回のようにこじれた状況にはならなかったのではないでしょうか。
最後に、誌上では名誉毀損で訴えるとありましたが、本気なのですか?
国沢氏に関わる2チャンネルの記事(最も古いスレッドは読んでおりませんが)
をみても、私には名誉毀損と訴えるほどのものとは思えません。
誹謗中傷だらけのひどいところ、いずれつぶれる掲示板を本気で相手に
するのでしょうか。そんな掲示板をなぜ自分のホームページの読者に
いかがですかと勧めるのでしょうか。
思い付くままですのでかなり乱暴な文ですが正直な感想です。
回答を期待するものではありません。気分を悪くされたなら
申し訳有りません、長文失礼いたしました。


Re: お付き合いありがとうございました。 投稿者:るい・さいふぁ  投稿日:2000/11/24(Fri)18:49:58

> また、今回の質疑でもそうですが、なぜ質問の本論から外れた回答をなさるのですか。
これは私も感じました。私に限らず、他の方の質問に関しても答えになっていない
拙劣な論理のすり替えが非常に目につきました。お答えができない状態であれば
「お答えすることができません」と書くのがこのような場合の基本なんですけどね。
また、この議論を見かえしますと一目瞭然ですが、皆さんきちんと敬語を使い
丁寧に質問なり批判をしているにも関わらず国沢さん自信が一番汚い言葉を
使って罵倒されていることに、正直「常識」を疑わざるをえませんでした。
それと「荒らし」と「批判」の区別にも問題がありそうだとも感じました。
批判に対して「荒らし」ということでデモナイゼーションを行い、悪いから
相手にしなくて良いというかなり古くて、マイナス効果の高い方法を選択された
理由も全く解りませんでした。
以上、私も感じたことを書かせていただきました。
ともかく、このような機会を作っていただき、ありがとうございました。



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