番目の訪問者です。
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ナイショ！ ちなみに大学中退です。
ひょっとして２ｃｈの方ですか？
忘れてた。オトナなら「さん」くらいつけろ！
いやです。だってこの掲示板の管理コードだってそっちで持ってるでしょ？ こっち
からアクセス出来ないもの。だからＩＰだって抜けないよ。
私が代表者ということで
ここで 国沢さんに質問することになりました
しばしの間お付き合いください
可能な限り
そっちでやってるだけなら許す。しかもあまりタイしたことないカキコも多い
から。コッチで問題にしてるのは、読者とか逃亡者とかいうヤツがコッチの掲示
板を荒らしている点。それに荒らしを奨励してるつもりはない。コッチのみんな
が怒ってるだけ。
はじめまして、国沢さん。
なるほど確かに自分のＨＰを荒されたりしたら腹が立ちますよね。
でも、
＞Re: 国沢さんのことが書かれているHP発見しました 投稿者：国沢光宏
＞投稿日：2000/11/21(Tue)18:42:02
＞あそこＩＰポイント取ってないそうですから、好きなこと書き込んで下さい。
＞皆さんも気晴らしにどうぞ。もちろんハンドルは何でもいいみたいです。
この書きこみを消してしまったのは何故なんですか？
荒しを奨励していたのでなければ消す必要も無いと思うのですが。
消したのはワタシでなく、そちらから入ってきた輩です。
書き込みにはＩＰ取ってないらしいし、一人一人を訴える気にもならん。読者と
言う名前で書き込んでるヤツは訴える用意がある。ここでの答えは掲示版の管理
者である１だろう！
１、利尻島のＨＰの方とメールしあって「荒らしには辟易している。今後もよろしく
という結論に達しました。
２、これはマスコミの基本理念である情報源の秘匿にあたります。もし疑問があれば
メーカーに聞いてみたらいかがか？ 相手にされないと思いますが。
３、メールしあって、完全に解決しています。
４、ちゃんとしたルートでの質問なら当然答えます。どこの誰だかワカランやつに教
えるつもりはありません。
ああこれは捜査上の問題なので答えらませんね。
もっと具体的に！
１、あちらのＨＰの主宰者とメールをやりとりしています。完全に終わってます。
西郷というホーリーネームのバカがガンです。
２、これを質問したヒトはマスコミの常識を知りません。法廷に持ち込まれない限
り情報源は秘匿です。
３、今は全く望んでません。
４、全然思いません。ここは税金で運営されているサイトであるいませんから。
やっぱりこの方はド素人です。マスコミ関連の方では完全にありません。
だから管理者用のパスワードを書き換えられたと言ってるでしょうが。もう
少し事態を把握してから発言するように。
分かりました。
それにしても、余りにも都合良く消えているのは気のせいですか？
といっても私には調べようが有りませんのでどうしようもないですね。
普通クラッカーはこんな中途半端なことをしないと思うのですけど・・・・
というより掲示板が乗っ取られたのなら不正アクセス法で取り締まれますよ。
被害届を出してはいかがですか？
消されたのは私の書き込みと、ど素人（匿名）さん・超ド素人（民間人）さんの書き込み周辺ですね。
国沢さんに都合が悪いというよりは「報道人」と称するど素人さんのほうが分の悪い話だったと
読んでいたのですが。ログを取っておられる方はアップしていただけませんか？
私も自分の発言が消えてしまって非常に不愉快です。
これにめげずにど素人（匿名）さんが国沢さんと直接コンタクトを取り
建設的な議論になることを期待します。
いま2chを見てきましたが、
２ちゃんねるの方にはハッカー（クラッカー？）に消された書き込みがあるようです。
断片的になっているので少々読み難いですが・・・。
こんにちは。
国沢さんと２ちゃんねるとの公開討論会の掲示板があると聞き、やってきた者です。
自動車評論家である国沢さんとバスジャック犯（でしたっけ？）の２ちゃんねるが
何ゆえ討論することになったのかは解りませんが、興味深く拝見させてもらっています。
＞ゆうゆうさん
９０１氏が代表して質問するというスタイルをとっているからでは？
（下の過去ログを参照して下さい）
それに２chの常連がバラバラに質問したところで、
議論が発散してしまって収拾がつかなくなりそうですし。
>了解しました 投稿者： ９０1 投稿日：2000/11/23(Thu)01:20:11
> 私が代表者ということで
> ここで 国沢さんに質問することになりました
> しばしの間お付き合いください
ＺＸ−１０さん、確かにその通りです。（過去ログの事は、知っています）
それともう１つ。２ちゃんの方々は、ＩＰ抜かれると言って、書き込みに来ません。
ここは、国沢先生の庭です。あなたが言わなくとも、いつ迄やるかは、先生が、決める事です。あそこ（2チャンネル）にいる連中が一斉に質問をしてきたらどうなるか、考えてみて下さい。それも、期間限定を口実にして、、、、。先生もお忙しいということは、あなたも理解しているはずではないのですか？
ごめんなさい、又、横槍です。
ＺＸ−１０さん、ゆうゆうさんへ。
＞自動車評論家である国沢さんとバスジャック犯（でしたっけ？）の２ちゃんねるが
この発言は大きく間違っていますよ。
２ちゃんねるで喋っている人全員がバスジャック犯なのですか？
偏見にも程があります。
＞管理者用パスワードもそちらで書き換えて、そちらが有利な環境なのに！
これも２ちゃんねるの人間がやったという確証はあるのですか？
はっきり言います、私も普段２ちゃんねるの掲示板を書き込んでいる一人です。
だからといって国沢先生を非難している人間ではありません。
かといって国沢先生のファンでも有りません。普通に雑誌を読んでいる者です。
よって中立的な立場です。
リモートホストに関しては
２ちゃんねるでばれてしまうと一部の心ない人間が悪さをするを分かっているので
みんな書けないのです。
もちろん２ちゃんねるは匿名であり無法地帯でも有ります。
でも２ちゃんねるにはこういう人間もいることを頭に入れて置いてください。
あと９０１さんが代表で質問に来ることは効率的で良いと思うのですが。
誰でも彼でも来て質問責めになると収集付かないと思うんですよ。
もうこれ以上は発言しませんのでよろしくお願いいたします。
お邪魔いたしました。
六十五歳 さん、国沢さんが忙しいのは、よく知っています。
先日も国沢さんと会って、いろいろとお話をしましたので。
六十五歳 さんへ
もう１つ、管理用パスワードが、解らなくなっています。（書き換えられました）
その状態で、だらだらと続けられますか？
観戦者の一人 さん
＞２ちゃんねるでばれてしまうと一部の心ない人間が悪さをするを分かっているので
＞みんな書けないのです。
２ちゃんにも、いろいろな人がいるんですね。
>観戦者の一人さん
＞＞自動車評論家である国沢さんとバスジャック犯（でしたっけ？）の２ちゃんねるが
＞この発言は大きく間違っていますよ。
＞２ちゃんねるで喋っている人全員がバスジャック犯なのですか？
＞偏見にも程があります。
おっしゃる通りです。
観戦者の一人さんと２ちゃんねるの書き込みをされている方々に
お詫び致します。
どうも済みませんでした。
書き込んでるのは２ｃｈのヤツらばっかり。いや、もしかするといつも荒らす
一人か二人もしれない。西郷と読者というヤツ。ナントカＸみたいな座談会風の
荒らしが好きだからなぁ。ヤツら。もしかしたら多くの２ｃｈレギュラーは、二
人に振り回されてるのかな？
明確な理由は自分でも判りません。中学校のＰＴＡ会長を引き受けた時も、自分
では理由を見つけられませんでした。あまり損得を考えない性格みたいです。
ザイテック（先日イギリスから来たフォードの技術者の発音で言えばジィテック）
とトヨタ２ＺＺについては主張を変えるつもりはありません。それにしてもどうして
なぜその件だけにこだわるのでしょうか？ もう半年近くそれだけ。ナントカのひと
つ覚えみたいです。それしかネタがないのですか？
ご返答ありがとうございます。
質問の内容が不快であったら申し訳ありませんでした。
昨日の質疑がどうもかみ合っていなかったので
あえて伺いました。私としては先生が意見を変えていなかった
と言うことを確認したかったのです。ありがとうございました。
これは西郷か読者だから無視。
私は西郷さんという方ではありません（欠かれたＨＰの場所も解りませんし）
また読者の定義が解りませんので、一応書かせていただきますが
「車雑誌」の読者です。そのような意味で使われておられるのですか？
もしもそうだとすると今後、国沢さんの記事を見ている読者の質問は無視されると
いうことなのでしょうか？
マトモな読者の意見は最大限尊重します。皆さん、住所書いて送ってくれます
から。オトコらしくない書き込み無視します。
はじめまして。
数年来のＢＣ読者で、趣味的ですが2chにもたまに関わっているS.Kと申します。
他の評論家同様、先生の記事も興味深く拝読しております。
>マトモな読者の意見は最大限尊重します。皆さん、住所書いて送ってくれます
>から。オトコらしくない書き込み無視します。
不特定多数の方々が閲覧できるNet上では、個人情報流出とクラック標的化を
避ける為、匿名性がどうしても必要(悪)となるのが現状だと存じます。
私自身、2chがこの問題に絡んでいることもあり、プロキシを経由して匿名性
を高めた書き込みで申し訳ないと存じますが、Netでの自己防衛を考えると、
こうせざるを得ないのが実情なんです。
先生も自前のHPを運営されていらっしゃるからには、その現状もご存知だと
思うのですが、それでもなお、住所記名による雑誌編集部経由の意見しか受け
付けないということなのでしょうか。
確かに匿名性による弊害は多々あろうかとは存じますが、逆にリアルタイム性
と双方向性を考えると、これほど有用な環境はないと存じます。
先生もこのことを狙って、この掲示板含めＨＰを運営なさっていらっしゃるも
のと存じ、「先進性溢れた評論家だなぁ」と尊敬しておりました。
もしお手数でなければ、お答えを頂ければ大変幸甚に存じます。
また最後になりますが、不躾で非礼な文章及び質問でしたこと、お詫び申し上げます。
> マトモな読者の意見は最大限尊重します。皆さん、住所書いて送ってくれます
>から。オトコらしくない書き込み無視します。
確かにネットは匿名性が高いですね。老若男女も解らないですからね。
私は今まで性別を明かしていませんが、もしも私が女性であった場合には
この発言は島の発言と同じく男尊女卑の思想から生まれた
女性差別文章とも取られかねないですよね。
雑誌では良いのかもしれませんが、ネットでは、特に今のような状態では
注意された方が良いかと思われます。生意気を言って申し訳ありません。
ちなみに私は男性ですが（＾＿＾）
＃ＲＯＭされている方もいらっしゃいますので・・・
今日はお休みとのことで、ご苦労さまでした。
明日質問させていただくかもしれませんので、宜しくお願い致します。
で、自己防衛しなければならなくなったのは、ここに書き込むような皆さんの
せいじゃないでしょうか？ ワタシの掲示板に来ている方は、皆さん正々堂々と
してますよ。普通にヒトと付き合うなら電話番号の前に１８４を入れたりしませ
よね。
だって皆さん憂さ晴らしでしょ？
もちろん憂さ晴らしもあるでしょう。
しかしその中に悪質な荒らしが含まれるのも事実です。
私が問うているのは、憂さ晴らしかどうかではなく
この時期のこの発言により新たな荒らしが発生するという認識は
なかったのかと言うことです。
人によっては’２チャンネルを荒らしてこい’ととらえたかもしれません。
そんなのは読者ではない、そいつの勝手だというお考えならそれまでですが。
例えばワタシはあなたについて一言も書いたことがない。なのに何でつっかかって
くるのでしょうか？ 新幹線とかで見かけた政治家とかに意見しますか？
おはようございます。
朝のお忙しい時間から、ご回答戴きましてありがとうございます。
私の質問が「つっかかり」と先生の目に写った事が残念でしかたありません。
老婆心ながら言わせて戴きますと、今回の騒動についての原因の１つは、国沢
先生が考え・描いているインターネットやＨＰの運営方針が、他の方々とギャ
ップがあり、最初のボタンの掛け違いが大きいのでは？ と思ったからなのです。
ご回答の内容によっては、対話によってポジティブな方向へ事態が進むかと思
ったのですが．．．
先生のご回答を拝見する限り、どうも全くの一般人・一般読者・一般自動車ユ
ーザーの私の疑問にお答え頂けないようなので、これにて失礼させて頂きます。
ＰＳ．
ちなみに、新幹線で政治家を見かけた場合でも、私が気になる人であれば堂々
と意見を言わせてもらいますよ。 一応、聞くだけは聞いてくれますから。
今回も、生ＩＰで堂々と質問させて頂いたのですが残念です。
雑誌はお金を出して買わなければ嫌いなワタシの記事を見なくて済むし、インタ
ーネットもワタシ関連のサイトにこなければ気分が悪くなりませんよ。
１、記事ではなく、自分の掲示板での書き込みです。事実関係をしっかり
掴んでない書き込みが匿名書き込みの特徴ですね。もちろん訂正の書
き込みはしています。
２、本名でないと思いますが？
３、当然のごとく女性蔑視ではありません。
勉強や参考になる書き込みないので、そろそろこの掲示板もやめます。ほ
とんど同じ内容の書き込みですから。
お答えいただけるかどうかは、解らないのですが、一応書かせていただきます。
>１、記事ではなく、自分の掲示板での書き込みです。事実関係をしっかり
> 掴んでない書き込みが匿名書き込みの特徴ですね。もちろん訂正の書
> き込みはしています。
ありがとうございます。初めにこの文章を書かれていれば、私の勘違いと
いうことで終わった話なのが非常に残念でなりません。
>２、本名でないと思いますが？
もちろん本名ではありません。しかし、私は西郷さんでも読者さんでも無いです。
尤も国沢さんが以下のようなロジックで考えているとすれば理解できます。
「匿名は誰だか解らない→故に誰ということでも良い→だから、るい・さいふぁは
西郷さんないし読者さんにしよう」
（”るい・さいふぁ”の部分は任意の名前に差し替え可）
ちなみにこれでは「批判相手の悪魔化」ですし、ネット社会では誹謗中傷に値すること
肝に銘じてこれからＨＰを運営されること強く推奨致します。
>３、当然のごとく女性蔑視ではありません。
国沢さんに「オトコらしく無い書き込み無視します」と書かれた時点で
私は性別を書いてはいないです。これは女性蔑視に値しないのですね（確認です）
ちなみにですが、掲示板の書き込みを「記事」という場合もあります。
記事であることに間違いはないですから。
どちらでも使える（であろう）単語を使わせていただきました。
また私は雑誌の読者とは書いていますが、島の記事をどこで書いたかについては一言も
書いておりません。ご確認下さい。そもそも雑誌と掲示板ということで違いが
あるのでしょうか（雑誌の方が価値が上とでもいうことではないと思いますが）
何故、このように根拠の無い中傷を繰り返されるのか解りません。
また記事で誤解されたというなのかもしれませんが、私も「切除」という
全く一般的では無いネット用語を受け入れていますので、そこはご理解下さい。
私がいつ「〜島」についての言及を行ないました？
私の質問は昔「マナーのよい掲示板」書いたことだけですよ。
ついでに言うなら、フォードの件もリオンの事故も興味ないよ。
「〜島」の件も「フォード」の件も当事者同士がやってくれればいいと思っている。
オフレコ話を、記事に差し込むのを否定したら、この世の週刊誌の1/3は記事がなくなるよ。
そういう記事が読みたければどうぞ。
また、フォードの広報関係者あたりが示唆せねば、氏も書かないだろうに。
「国沢光宏」署名のもと
メディアの大小だとか、当事者同士の
バランスのもとに成り立っている記事だからいいんじゃない？
さらに、誤解を恐れずに言わせていただくならば、
「〜島」の問題にしても、確かに島の人から見れば無礼な発言だろうが、
あの手の発言は、村の消防団の寄り合いでもあることよ、
（実際、原文を目にしていないので推測）
いきすぎだと目くじらたてるのも、どうかと思う。田島陽子でもだすか？
ランドローバーの事故の件でも目撃してないから、なんともいいようがない。
まあ、切除と逃げの姿勢には「もうちょっとやりようがあるだろうに」とは思うがナ。
そうですね。イタズラなら腹立つけど寛容するし、９１１ＳＣさんみたいな方なら
オモテでちゃんと論議出来ると思います。ワタシの掲示板にもインターネット歴、
長い方多いですよ。ちなみにワタシは１９８６年からニフティの会員です（通信
速度３００でした）。すがやみつるさんに引っ張り込まれました。それにしても
なぜ９１１ＳＣさんみたいな方が、なぜ２ｃｈサイドにいるか不思議です。
それは小生が貴殿の掲示板でそのような経験をしたからです。
ちょうど、読者さんが書き込まれている頃、「とおりすがり」
というハンドルで書き込んだのですが、覚えていらっしゃいま
すか？（ちなみに、別人ですよ＞誤解している一部の方へ）
当時は何か荒れまくっていたので、見るにみかねて、お節介にも
「言葉足らずで誤解を生じることがあるから、もう少し文言
を選んだ方がトラブルを避けられるのではないか」という意味
の内容を書きましたが、あんたは読解力が無いだの、お前は
大人の場に来るなだのと常連の方から言われ、メアドが無い
ことを理由に削除されました。つまり、小生は荒らすつもりなど
毛頭なく、むしろ仲裁に入ったつもりなのに荒らし扱いされたの
です。
しかも、その後、「メアド必須なら、常連しか分からないローカル
ルールではなく、ちゃんと掲示板の冒頭でルールとして書いて欲し
い」というしごく真っ当な要望を書いたつもりなのですが、小生は
もはや荒らし扱いとして発言は全く無視されました。
＃追加でつまらんジョークを書いてしまいましたが
はっきり申し上げて非常に悲しかったのです。
これでは他方で愚痴の１つでも言って憂さ晴らししたくなります。
ですが誹謗・中傷の類ははなっからするつもりはありませんし、
実際していません。勢いで「あそこはまともじゃない」とは書い
てしまいましたが、個人攻撃は一切していませんよ。
ただ、もはや向こうでも「元信者が偉そうにするな」と非難される
ので私はどちらにとっても敵のようです（笑）
これで小生の申し上げたことがご理解いただけましたでしょうか。
では、これにて失礼します。場を乱し申し訳ありませんでした。
貴殿の末永きご活躍を期待しております。
読むことは誰にでもできるが、書き込みは会員制という掲示板にすれば
良かったのかもしれませんね。
但し、インターネットではそのように規制すると盛り上がりに欠ける場合が
多いのも事実なんですが・・
いぜんから興味があったのですが、無記名（メールアドレス）無しにこだわる方は、Yahooやasahi.com,hotmailなどの
FreeMailがどのくらい危険と考えられているのでしょうか？またはどのように危険か教えていただけないでしょうか。
私は、顔の見えない、また匿名性の高いツールだからなおのこと礼儀が大切では無いかと
思うのです。
何気ないことが相手を簡単に傷つけます。
こっちが冗談で書いても相手はこっちの顔が見えないのですからキツク取るかも
しれません、またその時の機嫌でどうとるか解ったものではありません。
歳も、性別も越えて文字だけで会話しているのです。
ましてや”死ね”は無いでしょう。
ネットでも一般社会でも最低限の礼節は大事だと私は考えています。
> また、今回の質疑でもそうですが、なぜ質問の本論から外れた回答をなさるのですか。
これは私も感じました。私に限らず、他の方の質問に関しても答えになっていない
拙劣な論理のすり替えが非常に目につきました。お答えができない状態であれば
「お答えすることができません」と書くのがこのような場合の基本なんですけどね。
また、この議論を見かえしますと一目瞭然ですが、皆さんきちんと敬語を使い
丁寧に質問なり批判をしているにも関わらず国沢さん自信が一番汚い言葉を
使って罵倒されていることに、正直「常識」を疑わざるをえませんでした。
それと「荒らし」と「批判」の区別にも問題がありそうだとも感じました。
批判に対して「荒らし」ということでデモナイゼーションを行い、悪いから
相手にしなくて良いというかなり古くて、マイナス効果の高い方法を選択された
理由も全く解りませんでした。
以上、私も感じたことを書かせていただきました。
ともかく、このような機会を作っていただき、ありがとうございました。