No.1800 - 2001/12/19(Wed) 07:25

Re: ちょっと / RY 引用

毎年年末になるとこうなりますね。 きっと年末の仕事が終わって（テストが終わって？）真剣にＲＯＭしはじめる のでしょうね。ところが国沢先生は逆に忙しくて、なかなかみんなの相手をして あげられる時間がとれない。 みなさん国沢先生がゆっくり応対される余裕を取り戻されるまで待って いただけたら有り難いです。 No.1801 - 2001/12/19(Wed) 08:20

Re: ちょっと / だいだらぼっち 引用

私もちょっといいですか。 > 基本的にここって国沢氏の個人サイトやろ？ > 判断基準とかは運営してる個人の判断基準になるのとちがう？ おっしゃるとおりですね。 この掲示板に限ったことではありませんが。 付け加えれば「運営している人の判断基準」というものが、運営している人の人間性を表すことになりますね。 > それと相手の都合っていうのも考えたほうがいいんとちがうかな > いろいろ要求するのは簡単やけど、すぐに対応せーへんからって > 騒ぎ立てるのはおかしいと思うで、社会人なら年末は忙しいと思うし。 きちんと読めば、すぐに対応しないからといって騒ぎ立てている人などほとんどいないと思いますが。 いるとすれば、どなたでしょうか？ また良く読めば、そんなことが騒ぎの元になっていないのは明白でしょう。 要するに、あなたの主張していることは事実誤認ですね。 そして、そうした間違った前提を元にして、誰か（ここに書き込んでいる人全般？）を「おかしい」などと非難するのは失礼な行為ではないでしょうか。 もし、すぐに対応しないからといって騒ぎ立てている人がいると感じるなら、きちんとハンドル名を挙げて意見を言ってはいかがですか。 No.1803 - 2001/12/19(Wed) 08:44

Re: ちょっと / 風 引用

私もずーとロムしておりましたが、みなさんのおっしゃってる事が、 余りにも自分本意（それぞれ正論ですが）なので、書き込みさせていただきます。 私も会社勤めしていた若い頃、会社に対する不満を夜な夜な同僚と討論していましたが、結論は出ず最後には上司より「そんなにいやならやめたら」の言葉で 終わりです。　替えたいと思うなら、会社に認められ、信用されて意見を 取り入れられる地位になるしかありませんでした。　　私は地方在住の為 オフ会には参加できませんが、出れる方は1度オフ会でも参加されてみてはと 思います。　ここは良い悪い関係なく、国沢先生個人のＨＰなのですから No.1804 - 2001/12/19(Wed) 08:55

Re: ちょっと / るい・さいふぁ 引用

>ここは良い悪い関係なく、国沢先生個人のＨＰなのですから ヤフーに登録してあるんですよね。ここ。 その考えで行くなら、何故ヤフーになんか 登録するんですか？ （今と違ってヤフーの威力が絶大な頃に 登録してありますんで） ヤフーに登録しておいて「ヤなら見るな」ってのは マナー的にＯＫなんでしょうか？ No.1806 - 2001/12/19(Wed) 09:07

Re: ちょっと / ポムポムポヨヨン 引用

皆シャン、にゃにしょんにゃに感情的ににゃってるんれすかー？ 他人にょ間違ゃい指摘して、しょんにゃに楽ょしいにょかにゃー。 ヤフーぎゃ「ああたら、こうたら」私にゃー良く判りゃんけども 観たくにゃい人は見にゃければいいじゃん。 テレビ番組だって間違いあるよ。新聞だって間違いあるよ。 ラジオだって。 ネエネエ、このまま批判的なこと書いたって批判側とその他側では 論点が根本的に違うんだから平行線のままだよ、きっと。 ここはクルマ関連のサイトなんだからさー、誤字位で一々目くじら立てなくても いいじゃんよー。内容が伝わればそれでオッケーなんじゃないのーーー？ No.1810 - 2001/12/19(Wed) 09:41

Re: ちょっと / 赤ビート [ Mail ] 引用

＞内容が伝わればそれでオッケーなんじゃないのーーー？ 　その内容自体に問題があって、国沢さんがその議論を丸投げ してしまったからこんなに問題がおおきくなったのでわ？ No.1811 - 2001/12/19(Wed) 09:58

Re: ちょっと / るい・さいふぁ 引用

>ここはクルマ関連のサイトなんだからさー、 >誤字位で一々目くじら立てなくても そんな人いないですよ。 Ｑ：「シャアを奪う」は直した方が？ Ａ：文句言うなら、手伝え！ ってなるから問題になっているんですよ。 そこを間違えないで下さいね。 No.1812 - 2001/12/19(Wed) 10:05

Re: ちょっと / 日本人 引用

誤字脱字などに指摘や批判の文章を書く時間があるなら 他のサイトで検索するなりして確かめるほうが良いのでは？ もっと文章は柔軟に読まないと >ヤフーに登録しておいて「ヤなら見るな」ってのは >マナー的にＯＫなんでしょうか？ 別にヤフーに登録してあったからといって あなたが見たいサイトとは限らないのだから。 この話おわりにしませんか？ No.1813 - 2001/12/19(Wed) 10:03

Re: ちょっと / 紗津木 引用

誤字に対する指摘というのはあってもおかしくないと思いますが、度を過ぎる批判になるのは明らかにおかしいと思います。 誰にだって間違いはあります。それを指摘するのは別に悪いことではないと思います。しかし、やりすぎは批判というかただの嫌がらせにすぎません。国沢先生はもとより、見ている我々も不快になります。 ヤフーに登録されていようがなんだろうが、いかなるサイトであれ自分が必要としていないのであれば見なければいいだけのことじゃないのですか？ そんなにも揚げ足取りに一生懸命になったところで何が待っているのですか？何が望みですか？ここは間違い探しを探すサイトではありません。もう一度ここのサイトの本来の目的というものを皆さん考え直されてみてはいかがですか？ 　 No.1814 - 2001/12/19(Wed) 10:06

Re: ちょっと / るい・さいふぁ 引用

日本人さん。 紗津木さん。 上の1813にあるように、誤字自体の問題ではなく 対応の問題です。 >この話おわりにしませんか？ 話を蒸し返すから終わらないんだと思います。 No.1816 - 2001/12/19(Wed) 10:15

Re: ちょっと / 紗津木 引用

>Ｑ：「シャアを奪う」は直した方が？ >Ａ：文句言うなら、手伝え！ これはいささか穏やかでない捕らえ方ですよね。そうじゃなくて、国沢先生ご自身がお仕事が多忙でそこまで全体的に見直している時間がないというのが本意ではないでしょうか？ 私のいう揚げ足取りの中には単純に誤字脱字に対する批判という意味だけでなく、「対応」というものも含まれているつもりです。 その対応が気に入らないというのなら、見にこなければいいというだけのお話じゃないのですか？何故全体を不快にさせるような書き込みをするのですか？ No.1817 - 2001/12/19(Wed) 10:28

Re: ちょっと / マサ 引用

紗津木さん　よく全体像を理解してから 書き込んだほうがいいと思いますよ。 ますます混乱するだけです。 >何故全体を不快にさせるような書き込みをするのですか？ 国沢さんにも言えることですよね。 No.1819 - 2001/12/19(Wed) 10:42

Re: ちょっと / るい・さいふぁ 引用

>何故全体を不快にさせるような書き込みをするのですか？ この書き込みでは公平さに欠けると思いますけど・・ No.1823 - 2001/12/19(Wed) 23:08

Re: ちょっと / 満 引用

これは紗津木さんが2001/12/19(Wed) 10:28に投稿されたNo.1817へのコメントです。 国沢先生ご自身が、2001/12/18(Tue) 19:46 に投稿された No.1744にて 「誤字、脱字、ミススペルを指摘されてますけれど、 　だったらお手伝いいただけるとありがたいです。」 「もし誤字や脱字で腹がたつなら簡単です。こんなＨＰ、無視すべき 　でしょう。じゃなければ手伝うか、です。」 と繰り返し仰っておられます。これを国沢先生の本意と言わずして なんと表現すればよろしいのでしょうか。 無論、これが国沢先生のジョークである可能性も捨て切れませんが…。 No.1824 - 2001/12/19(Wed) 11:41

Re: ちょっと / 紗津木 引用

＞マサさん >>何故全体を不快にさせるような書き込みをするのですか？ >国沢さんにも言えることですよね。 もし、国沢先生の発言で不快にさせられたと思うのなら、それこそ見に来るべきではないと思います。 ＞満さん ですから、それらの発言の裏返しとして、先生ご自身ではなかなか多忙で訂正できないというのが本意だと思いますが？文面どおりにしか捕らえられないのですか？ No.1830 - 2001/12/19(Wed) 12:57

Re: ちょっと / 満 引用

紗津木 さんへ > ですから、それらの発言の裏返しとして、先生ご自身ではなかなか多忙で訂正できないというのが本意だと思いますが？文面どおりにしか捕らえられないのですか？ はい。私もそう思いたいというのが本音です。 ですがやはり「ご指摘ありがとう」とか「多忙につき残念ながら対応できない」といった、 国沢先生の誠意がこもった回答が欲しかったところです。 No.1834 - 2001/12/19(Wed) 14:15

Re: ちょっと / SP 引用

言論人にとっては発言したこと書いたことが全てです。 「文面通りにしか捉えて貰えなくて誤解された」なんて 自らの表現能力の未熟さを棚に上げた 周りに対する甘え以外の何物でもないと思いますが。 この掲示板が荒れるきっかけは、必ずといっていいほど、 管理者自身の不用意な発言だということが全てを表していますね。 沙津木さんが擁護すればするほど、それは管理者を侮辱することにも等しい ということにまだお気づきになりませんか？ No.1836 - 2001/12/19(Wed) 15:45

Re: ちょっと / SP 引用

紗津木さんの名前を間違えて書いてしまいました。 「沙」ではな「紗」ですね。謹んでお詫び申し上げます。 No.1837 - 2001/12/19(Wed) 15:48

Re: ちょっと / 紗津木 引用

>言論人にとっては発言したこと書いたことが全てです。 >「文面通りにしか捉えて貰えなくて誤解された」なんて >自らの表現能力の未熟さを棚に上げた >周りに対する甘え以外の何物でもないと思いますが。 １から１０まで全部、万人に完全に理解してもらえるまで細かく説明してくれる言論人がいますか？ 少しでもわからなかったら「未熟」で片付けるのですか？ ある程度自分で考えたりするのが普通でしょう？ 全部理解してもらえるように書かなければいけないなんて言うほうが周りに対する甘え以外の何物でもないと思います。 >この掲示板が荒れるきっかけは、必ずといっていいほど、 >管理者自身の不用意な発言だということが全てを表していますね。 >沙津木さんが擁護すればするほど、それは管理者を侮辱することにも等しい >ということにまだお気づきになりませんか？ 不用意と感じるか否かはその人の感性によると思いますが、荒れるきっかけは不用意と感じた方が事を大きく騒ぎ立てるからだと思います。 不用意な発言と感じた方に対して私は責めはしませんが、そうでないと感じる方もいるということを考えていただいて掲示板で取りあげないでほしいものです。 ですから私は管理者を侮辱している行為だとは思っておりません。 No.1843 - 2001/12/19(Wed) 17:03

Re: ちょっと / マサ 引用

紗津木さん >何故全体を不快にさせるような書き込みをするのですか？ これはあなたの言葉ですよ。レス付けた人にあなたが不快に感じた訳です。 >国沢さんにも言えることですよね。 これは僕が書いたものです。 >もし、国沢先生の発言で不快にさせられたと思うのなら、それこそ見に来るべきで>はないと思います。 　これはあなたですよね。 一般の方がレスしたものが不快に感じられたら反論できて 国沢さんが書いたものが不快に感じられたら来るなということですか？ 言葉尻を捕らえてどうこう言うつもりはありませんが 元々は、国沢さんの対応のまずさが招いた事ではないのでしょうか。 No.1844 - 2001/12/19(Wed) 17:56

No.1797 - 2001/12/19(Wed) 04:31

ふかかーないって。。 / るい・さいふぁ 引用

>でもその裏事情はきっと天と地ほどの差があるのです。 他者のそれを無視してＴＯＰでいろ〜んなモノを 批判して自分は勘弁という姿勢の問題だと思います。 それと個人ページで誤字脱字を指摘して「全部の文字は 修正できない文句があるなら手伝え」という反応を した人は見たことがないです。理由は簡単で、修正した 方が手間かかんないですもん。 （か、時間を下さい。忙しいので、ごめんなさいと いうのは見たことがあります） No.1805 - 2001/12/19(Wed) 09:00

Re: ないかなー・・ / う〜の 引用

そうなんですよね。国沢先生の対応がまずかったと言うのは、私も間違いのないところだと思います。 関係ないですが、上で書き忘れたことを追加。 ５に、個人運営サイトであるとはいえ、「国沢光宏」先生の名前を出してしまったら、それはもう社会的な影響力も無視できないものになり、それに伴って責任も大きくなってしまうものです。先生ご自身のお仕事にも少なからず影響しているはずですし。 この辺から、「当然、最低限のクォリティを求める」ユーザと「忙しいんだし、あくまで個人サイトなんだから必要以上の手間はかけられない」主催者との間にギャップが生じているような気がするんですが・・・。 「手伝ってくれ」という発言も全く分からないこともないんです。好意的に解釈すれば。 だって「そっち側」にばっかりいないで「こっち側」にきていっしょにやってよ、といってるわけで。（あくまで好意的解釈で） それとも、「前が開いてるぞ開いてるぞ開いてるぞぉーーお！！！」と大声で言われたから開き直って、「すまん、閉めてくれ！」と言っちゃったくちなんでしょうか。それもそれで、人間として理解できなくはないです。 ではでは．．． No.1845 - 2001/12/19(Wed) 18:29

Re: けっこう根深い問題かも・・ / ふう [ Home ] [ Mail ] 引用

う〜のさん、こんにちは。 微妙なバランス、という問題についてですけど。 多くの掲示板が和やかに運営できているのも、管理人が主張せずに書き込みした人にへりくだっているからなんです。強烈に主張したり反論する人が現れたときも、「あなたの意見は大変参考になりますね」とか、「私の言い方が悪かったですね」とか、適当に相手をおだてていれば、まあ穏やかに収まるのだろうと思います。 しかし、常にこうした形で運営できるとは限りません。特にそのホームページが何かを主張する場合には難しくなるはずです。「個人のホームページだから完璧でないのは仕方がない」という趣旨のご意見がありますが、むしろ社会性の高いホームページのほうが運営は難しいと思います。 たとえば、朝日新聞が公開された掲示板を持っていたらどうなるでしょう。おそらく、議論が白熱し、罵詈雑言が飛び交い、議論に便乗した野次馬が現れ、掲示板は閉鎖のやむなきに至るでしょう。あるいは、トヨタやホンダのホームページに公開掲示板があったら．．．　おそらく、アンチとアラシの集団に襲われることと思われます。 ”シュリ”、”ＪＳＡ”という映画をご存じでしょうか。最近ヒットした韓国映画です。この映画の公式ホームページには、映画ファン交流のための公開された掲示板がありました。はじめは映画についての意見や情報が交換されていたのだと思いますが、すぐに反韓・反日の激論の場と化してしまいました。そこで行われていたのは、議論の名に値しないものでした。掲示板はまもなく閉鎖されました。 たしかに掲示板は微妙なバランスの上に成り立っているのだと思います。掲示板が荒れたからといって一方的に運営が悪い、とはボクには言えません。あたかも、レイプされた女性に向かって、おまえはあばずれだから、というようなものです。 書いていて悲しくなってきました。これは決してう〜のさんに意見しているのではないです。どうやら以前から考えていたことのようです。 No.1905 - 2001/12/20(Thu) 00:57

おお、いつの間にレスが！ / う〜の 引用

ふうさん、こんにちは。 まじめな方から慎重な意見が頂けてうれしいです。 「意見しているのではない」は、「攻撃・対立する意思がない」という意味だと捉えています。私も、「自分の考えが正しくて誰かさんのは間違い」という様な主張をしたい訳では決してなく、ただ、「曖昧だけど、私のような立ち位置もありなのでは？」という私なりの中庸（使い方間違ってたらすみません）を聞いてもらいたいだけです。だから、「自分はこう思うんだけどな」というスタンスのご意見は大変うれしいのです。 ただ1つ、惜しいことは、ここで行われた多くの議論と同じく、話が噛み合っていないことです。 社会性の高いHPの方が運営が難しい、と私も思います。 韓国の映画に掲示板の混乱の話も理解できます。 掲示板が荒れるのは一方的に運営が悪いとは言えない。これもその通りです。 （逆に｢全然悪くない｣とも思いませんが。） 本当にそう思っているんです。 でも、ふうさん他この掲示板を見ている人の中に、私がこれと反対の意見をもっていると解釈された方がいたということは、私の文章が至らない証拠なんでしょうね・・。 No.1949 - 2001/12/20(Thu) 21:04

自爆・・？ / う〜の 引用

自己レスです。 読み返してたら、全然自分が誤解しているような気もしてきたっス。 ふうさんは「意見ではない」と言ってるのだし、私の意図と反対に解釈されたとは限らないのですよね・・・。だとしたらすみません。 No.1952 - 2001/12/20(Thu) 22:08

Re: けっこう根深い問題かも・・ / ふう [ Home ] [ Mail ] 引用

だいぶ下の方に来てしまったので、もう誰も見ていないかもしれませんが。 もちろん、う〜のさんに反論しようなんて全く考えていません。むしろ、参考になるご意見だな、と思いました。そこにボクなりの付け足しをさせていただいただけですよ。また、よろしくお願いします。 No.1961 - 2001/12/20(Thu) 23:42

No.1761 - 2001/12/18(Tue) 23:13

Re: 見た目だけではダメ？ / しん 引用

ｐｏｄの場合あのまま市販化されることがない あくまでコンセプトモデルの様に感じるのであまり興味がでないです・・ でも、もしあれに近い状態のモデルを出したらトヨタを見直します No.1771 - 2001/12/19(Wed) 00:19

No.1737 - 2001/12/18(Tue) 18:01

Re: 国沢先生、間違ってます / あおやま 引用

つまらないことをいちいち指摘するのは如何なものかと。 それは先生に対する批判ですか？　 意味がわかれば問題ないでしょう。 No.1740 - 2001/12/18(Tue) 18:50

Re: 国沢先生、間違ってます / 真壁 [ Mail ] 引用

＞あおやまさん まぁまぁ、そんな事に目くじらたてなくても… すぷろさんも批判とかそんなつもりで書いたとも限りませんし。 事実、間違いはある訳で、これを見た国沢さんが気がついていなければ 直せば済む話しなんですから（笑 新参者の私が言うのも何ですが、もっと楽しくやっていきましょうよ。 No.1741 - 2001/12/18(Tue) 19:14

Re: 国沢先生、間違ってます / すぷろ [ Mail ] 引用

> つまらないことをいちいち指摘するのは如何なものかと。 > それは先生に対する批判ですか？　 > 意味がわかれば問題ないでしょう。 批判ではないです。 仮に、小説作家が誤字をそのまま「意味が分かるから良いだろう」と考えて 本を出版しますか？きちんと正しい字に直して出版するでしょう。 それと同じコトです。 国沢先生も、クルマ雑誌のコラム・本の出版等で御飯を食べておられます。 そんな御方が、ホームページにアップする時に、「間違えたけど、意味が 分かるだろうから、良いだろう」では、私は物書きの名折れだと思います。 そりゃ、私だって２〜３日で直るだろう。と、思って待ちましたよ。 けど、直らないのでこうして言ってるんです。 ※本の出版とホームページのアップでは違うと言わないで下さい。 　世間の目に広く触れるというコトで同じです。 これ以上レスを伸ばしたくないので、これ以降のやり取りはメールでお願いします。 No.1742 - 2001/12/18(Tue) 19:25

Re: 国沢先生、間違ってます / 草野広 引用

私も、「シャア」には13日から気になっておりましたが、先生がお忙しいために訂正する暇が無いのだと思っていました。しかし、ホームページを見る方が、あおやまさんと同じ考えでだれも間違いを指摘しなかからだとしたら、それこそ先生がお気の毒です。信頼する先生が、万が一間違えたときにも率直に指摘できる人こそが、本当の意味でのファンではないかと思いました。 No.1743 - 2001/12/18(Tue) 19:37

Re: 国沢先生、間違ってます / 国沢光宏 引用

困ったことに間違いの数は莫大にあります。 そんなこと自慢してどうなる、とも思いますが、見直ししてる時間がありません。 もっとメジャーなサイトになったら、誰か頼んで総見直しをしたいと思います。 それまであおやまサンのような寛大な海のように広い気持ちでいてください。 このＨＰ、立ち上げから多くの方から誤字、脱字、ミススペルを指摘されてます けれど、だったらお手伝いいただけるとありがたいです。 要求ばかりで、行動してくれない日本人が増えましたね。 すぷろさん、もし誤字や脱字で腹がたつなら簡単です。こんなＨＰ、無視すべき でしょう。じゃなければ手伝うか、です。 No.1744 - 2001/12/18(Tue) 19:46

Re: 国沢先生、間違ってます / 草野広 引用

私は昔、自動車関係のある本で駆動力のことを「トランクション」と書いてあるのを信じて、その後５年近く「トランクション」と思いこんでいましたが、ある日、知人と車の話をしているときに間違いを指摘されて、初めて「トラクション」の間違いであることに気づいたという、恥ずかしい経験が有ります。 先生のホームページを見る青少年が同じ経験をしないためにも、たとえ誤字であっても、気づいたら早急に訂正していただきたいと、切に思います。 もし、現在の規模と更新のペースではそれが難しいので有れば、できる範囲に縮小なさった方が良いと思います。失礼を承知の上で、率直な気持ちを述べさせていただきました。 No.1754 - 2001/12/18(Tue) 21:52

Re: 国沢先生、間違ってます / ゴルゴレモンティー [ Home ] 引用

> けれど、だったらお手伝いいただけるとありがたいです。 > 要求ばかりで、行動してくれない日本人が増えましたね。 それはちょっと違うでしょう。 これは要求ばかりで行動しない、じゃなくて「間違っていますから、訂正した方がいいんじゃないですか？」って言っているだけじゃないですか。少なくとも間違っているということが明らかなら「それは失礼しました、訂正しますね」だと思いますよ。 お手伝いいただけるとありがたいですって、そんな間違いとか誤字脱字、分かった時点でご自分で訂正されればすむと思いますが。 ワチキだって小さいながらもホームページを持っていますが、掲示板で「漢字間違ってるよ」と言われれば「ご指摘ありがとう」と言って訂正します。自分で発見すればもちろんです。 No.1755 - 2001/12/18(Tue) 22:12

Re: 国沢先生、間違ってます / ＫＯＮＮＯ 引用

> 私は昔、自動車関係のある本で駆動力のことを「トランクション」と書いてあるのを信じて、その後５年近く「トランクション」と思いこんでいましたが、ある日、知人と車の話をしているときに間違いを指摘されて、初めて「トラクション」の間違いであることに気づいたという、恥ずかしい経験が有ります。 　そら恥でしょうなあ、そういう経験してオトナになってゆくんですねぇ。でも、それはひとえにご自身のせいですよ。誤字、脱字、誤植なんてしっかり校正してるはずの単行本だって、わたしなんぞだいたい４ヶ所／冊はみつけますよ。最近はワープロのせいで誤変換が多いこと。　ワタシの投稿なんざひどいもんです。ひとえに皆様の「許容力」、「インテリジェント読解力」に頼り切ってますわ。 　文部科学省の教科書検定じゃあるまいし、タダの気軽に集えるこういう場所にまでんなこと要求するのはちとヤボというもんですよ。校正してるはずの雑誌なんざ、そんなことざら、単行本もその通り、．．新聞社の校正は優秀ですな、でも時々ないこともない。テレビのアナウンサもヒドイ。とくに女子アナ、内容を理解せず、ただ「読んで」るから間違うんでしょうなあ。　しかし、意味がわかってるこっちは、アタマの中で自動的に単位の訂正もするし、べつにどうということもない。　世の中の情報なんざ、そんなもんですよ。特に、インターネット情報なんてこりゃあ、「インテリジェントミラー」ですな。基本的に前に立ったニンゲンの知性と同じ程度のものを映し出す。 　実社会の情報とはそんなもん。一字一句あ〜だ、こうだというのはせいぜい高校までのガキの世界。その後に気にするのは契約書、見積もり書の桁数ぐらいでしょ。　生き生きした情報を得たいなら、玉石混交、虚実ぐちゃぐちゃの実社会を自己責任で書き回すこと。オベンキョウしたかったら、文部科学省検定済みの教科書にすることですな。スペル違いなんか見つけると英雄になれますよ。 No.1756 - 2001/12/18(Tue) 22:20

Re: 国沢先生、間違ってます / 草野広 引用

ＫＯＮＮＯさんの仰るとおり、現実世界には嘘や誤りが多々ありますし、本や雑誌に誤字や脱字があることも珍しくありません。また、アナウンサーが言い間違えることも多々あります。インターネットの世界などはまさに玉石混淆で、見る者のインテリジェンスを問われるのも確かです。しかし、違う点もあります、印刷物を誤字や脱字程度で回収していたら出版社は倒産します。アナウンサーが言い間違えても、細かな言い間違い程度ならば、時間の都合で訂正できないことがあります。しかし、インターネットの誤りは、キーボードを叩くだけで容易に修正することができるのです。それなのに、誤りを指摘されても頑なに訂正しないとなると、逆にホームページの制作者の人格やインテリジェンスを問われる事態になりかねません。 お見受けするところ、ＫＯＮＮＯさんは自由な時間を多くお持ちのようですので、掲示板で、先生の弁護（？）をする時間の一部でも、誤字の訂正に提供していただければ、先生もお喜びになると思います。 No.1765 - 2001/12/18(Tue) 23:49

Re: 国沢先生、間違ってます / やまむらとおる [ Home ] [ Mail ] 引用

たかが掲示板されど掲示板｡たかがウェブページされどウェブページ｡ 文章の推敲は､文章を書く者として必要だと思いますが｡ 自分の意図する事とは違った内容が相手に伝わるのは､例え様もなく悲しいことですからね｡ しかしシャアが奪われたらA.E.G.O.崩壊だよなぁ…って､さりげにZ-Gundamネタで〆てみたり(自爆) No.1772 - 2001/12/19(Wed) 00:31

Re: 国沢先生、間違ってます / fox [ Mail ] 引用

今自分の投稿読み返してみたらＫＯＮＮＯさんの綴り間違ってました。「Ｎ」が一つ多かったです。ごめんなさい。 No.1779 - 2001/12/19(Wed) 01:09

Re: 国沢先生、間違ってます / 満 引用

国沢先生、日夜お仕事の傍らＨＰの運営お疲れ様です。 されど、 > このＨＰ、立ち上げから多くの方から誤字、脱字、ミススペルを指摘されてます > けれど、だったらお手伝いいただけるとありがたいです。 というお言葉については、残念なことですが 本掲示板のNo.1295にて、2001/12/06(Thu) 14:49に 国沢さんご自身がお書きになった 『いい加減社会に甘えるのはやめましょう。』 という言葉がそのまま当てはまるように思われてなりません。 この場合は「そうでしたか。ご指摘ありがとう」というような 大人の対応をするべきではないでしょうか？ 僭越とは思いましたが、少々気になったので書かせていただきました。 No.1782 - 2001/12/19(Wed) 01:54

Re: 国沢先生、間違ってます / はやま　こうじ 引用

みなさん、ちょっと熱くなりすぎましたね。 国沢先生も、モノ書きでありますけど、人間です。間違いくらい重箱の隅をつつけば、いくらでもあるはずです。 そして、忙しい人は、本当に忙しい。　 ネコの手も借りたいと言うじゃないですか。 些細な誤字の指摘に躍起になるより、先生の、クルマの評論について、『いやいや私はこう思う。』と指摘する方がよろしいのではと思います。 No.1790 - 2001/12/19(Wed) 02:28

Re: 国沢先生、間違ってます / 満 引用

はやまさんへ もしも「些細な誤字の指摘に躍起になる」のであればここまで 議論が大きくなることはなかったと思うのです。 問題は寧ろ、指摘がされた後の国沢先生の対応にあるのです。 国沢先生から「そうでしたか。ご指摘ありがとう」というような 大人の対応をしていただければ、先生の寛容さを感じることができ おそらく事態はすぐに収拾されたことでしょうけど、 「だったら手伝え」という反応をされたことに対して、ここに書き 込まれている各人が異口同音に違和感を吐露しているのです。 No.1791 - 2001/12/19(Wed) 02:49

もうやめましょうや / サクラユタカオー 引用

みなさん、もうこの辺にしときませんか？ こんな不毛なレスを長々と見せられるのはたまりません。 ここはクルマについて話し合う場ではなかったですか？ 国沢先生もお忙しいのでしょう。 毎月たくさんの雑誌で国沢先生の原稿を目にするはずです。 今は年末進行の時期ではないでしょうか。 もっと有意義な話しをしましょう。 No.1802 - 2001/12/19(Wed) 08:38

No.1732 - 2001/12/18(Tue) 14:29

No.1729 - 2001/12/18(Tue) 13:26

Re: (No Subject) / 国沢光宏 引用

クルマのデザインの評価は「人」の容姿の好みに似ていると思います。 タレントやモデルになるなら普遍的に「良い」という容姿を必要とします。 その場合、評価は個人のセンス。 クルマの場合、自分の「良い」と普遍的な「良い」が同じなら「商品」と して評価していいんじゃないでしょうか。 勉強すれば良いクルマが作れるという妄想は、東大出れば良い仕事が出来 るというのと同じで、学歴コンプレックスみたいなもの。 学歴なくても素晴らしいデザイナーは世の中にたくさんいます。 評論家もいろんな趣味の方がいます。同じ趣味の方を見つけ、それ以外は 気にしないのがよいのではないかと。 ちなみにワタシは同じ様なデザインを複数のメーカーに売りつけるジウジ アーロは好きでないです。 アルトとウノ、マーチのソックリさ加減は、プロの工業デザイナーとして はどんなモンでしょうか？ No.1745 - 2001/12/18(Tue) 19:56

先生の仰るとおりです！ / 3753 引用

わははは！久し振りに大爆笑しました。 ＞同じ様なデザインを複数のメーカーに売りつけるジウジ ＞アーロは好きでないです。 確かに類似するデザインはデザイナーのアイデンティティーなんでしょうが、 違うメーカーから似たような車が出てくるのは”なんだかなあ？” と、思っていました。 誰かが云ってくれないかなあとつねづね思っていたのですが、 私は自動車のデザインには自信がないので言い出せなかったのですが。 No.1749 - 2001/12/18(Tue) 20:18

デザインかじった者として引火 / 一文字鉄矢 引用

実は私も、車デザインしたくてデザインの専門学校で学んだ口です。 結局精進至らず卒業即メーカー入りは叶いませんでしたが(汗)＜うるさ型様 > ちなみにワタシは同じ様なデザインを複数のメーカーに売りつけるジウジ > アーロは好きでないです。 そりゃ確かにジョルジェット・ジウジアーロ氏のデザインには、 VWゴルフIやフィアットパンダや現代ポニーなど 「？」と思いたくなる似た様な、かつフツーなのもあるのは存じてはいますが いすゞ・１１７クーペ、同初代ピアッツァ、トヨタ・初代アリスト DMC・デロリアン、ブガッティ・EB１１０ 等の「オオー」と思わせるような商品を考えに入れずに 語るのはまさに「木を見て森を見ず」ですよ親分。 むしろその点(同じようなデザインを...)で突っ込むなら フォードのＪ・メイズ氏(元アウディ) の方が問題あるのでは？(でも個人的にメイズ氏のデザインは好き) ＞違うメーカーから似たような車が出てくるのは”なんだかなあ？” 設計要点上どうしても類型的にならざるを得ない形 (小型２ＢＯＸセダンやミニバン等)なら多少は致し方ないとしても やはりデザイナーの違いやメーカー色の違いぐらいはぱっと見で 判った方が良いとは思いますね。＜３７５３様 とまぁ吠えてはみたものの、私のデザイン嗜好と親分のデザイン嗜好は 一部反対になっているので聞き入れては貰えないでしょう、多分。(泣) (親分の嫌いなデザインに私の好きなデザイン多し。特にトヨタ系。(爆)) No.1770 - 2001/12/19(Wed) 00:08

Re: (No Subject) / キョロチュウ [ Mail ] 引用

うるさ型さん、私もジウジアーロは好きなデザイナーの 一人です。というか３０代〜４０代のデザイナー及び デザインの勉強をした人間はほとんど影響を受けてるのでは と、思います。７０〜８０年代のジウジアーロはアイデアが興味 深いのは勿論、造型バランスのセンスが完璧でしたね。 面と面の交差やラインの流れに力強さがあり、緊張感が みなぎっていました。ジウジアーロのデザインには 好き嫌いを超越した絶対的完成度があると思います。 問題のアルト、マーチ、ウーノは確かに似てはいますが 作家のポリシーという事で許しました。（笑） この３台はデザイン時期も同じ頃なので技術、思想、情報面 で同一のテーマを抱えていて解決方法も最善の方法は 一つしかない、とジウジアーロは考えたのではないでしょうか。 （かなり好意的解釈ですが） でもウーノのデザインが一番ピュアだと思います。 No.1778 - 2001/12/19(Wed) 01:08

Re: (No Subject) / 国沢光宏 引用

いろんな好みがあっていいと思いますよ。でも一文字君の挙げたクルマ、 見事商売的には失敗作が多いですね。もちろんそれをもってデザインが 悪いというつもりはありません。みな熱烈なファンがいます。ワタシは １１７クーペとアルシオーネを除き、みな好きじゃありません。繰り返 しますが、工業デザイナーとして同じように見えるクルマを、ほぼ同じ 時期に複数のメーカーに売り、出てみて日産、フィアット、スズキがビ ックリというのはどんなもんでしょうか？　今やどのメーカーもジウジ アーロを使わない理由です。もちろん好きならいいですよ。 No.1793 - 2001/12/19(Wed) 03:13

Re: (No Subject) / う〜の 引用

誰か呼んだぁ？ No.1796 - 2001/12/19(Wed) 03:45

Re: (No Subject) / うるさ型 引用

国沢先生、レスありがとうございます。 雑誌で活躍していらっしゃる先生から、じきじきにレスをいただけて嬉しく思っております。 しかし、どうやら私の言ったことが妙な受け取られ方をしてしまったようで、なんとお返事してよいものやら正直言って困っているのですが、なんとかお返事させていただきます。 それから私の読解力が足りないせいか分からない部分があるので、もう少し詳しく教えていただけると幸いです。 > クルマの場合、自分の「良い」と普遍的な「良い」が同じなら「商品」と > して評価していいんじゃないでしょうか。 普遍的に良いものは確かに「商品」として評価されますよね。 ただ普遍的に良いものというのは、なかなか時が経たないと分からないものですけど。 分からないのは、自分の「良い」と普遍的な「良い」が同じなら「商品」として評価しても良い、という部分なんですけどどういう意味なのでしょうか？ > 勉強すれば良いクルマが作れるという妄想は、東大出れば良い仕事が出来 > るというのと同じで、学歴コンプレックスみたいなもの。 > 学歴なくても素晴らしいデザイナーは世の中にたくさんいます。 この部分もよく分からないのですが、私の言ったことの中に妄想があったり、自分の美術的経歴をひけらかすような部分があったり、あるいは学歴コンプレックスを語った部分があったでしょうか？（そもそも私には誇るほどの学歴などありませんが。逆にコンプレックスを感じることもありませんけど） 勉強すれば良い車が作れるものではない、というのは私もそうだと思います。 ただし現実的にはデザイナーのほとんどはデザインや美術系の学校を出ているのも事実です。 これは学歴があるから良い仕事ができるという意味ではなく、もともとデザインや美術が好きだったからこそ、そういう学校に進み、そこでデサイナーのプロになるために必要な実践的技術や知識を学び、やがてプロになるというのがごく普通の道だからです。 もちろんデザイン系の学校を出なくてもデザイナーになれる可能性はありますが、デザインという仕事は単にセンスや才能だけではなく、様々な技術や知識が必要で、プロを目指す人間にとってはデザイン系の学校に行って、それらを学ぶのがもっとも一般的で、もっとも効果的なやり方なんですね。 それからデザインや芸術というものは、自分の経験や蓄積の中から出てくるもので、デザインや芸術に興味を持ち、色々なものを見たり聞いたり自分で描いてきたことが積み重なって蓄積されたものからしか生まれないんですね。 仮に才能があったとしても、蓄積がなくては、いきなり何かを描けと言われて描けるものじゃないんです。パクリならできますが。 結局、デザインや美術系の学校に行くというのも、そうした子供や少年少女の頃からの活動の延長に過ぎないんですね。 > 評論家もいろんな趣味の方がいます。同じ趣味の方を見つけ、それ以外は > 気にしないのがよいのではないかと。 私は必ずしも自分と同じ趣味の人でなくとも注目することもあるし、そういう人と語り合うのも楽しいと思っています。 だって自分とまったく同じ趣味の人なんて世の中にまずいないし、違う趣味の人と色々と意見を交換するのも意味があるし、違う趣味の人と触れ合うからこそ色々な発見があったりするじゃないですか。 それによって自分の感性が刺激されたり、感覚が磨かれることがよくあるんです。 だから違う趣味の人だからといって無視したら、もったいないと思ってます。 ただ自分なりの美意識や感性を持っていない人と話しても、残念ながらあまり面白いとは感じませんけど。 > ちなみにワタシは同じ様なデザインを複数のメーカーに売りつけるジウジ > アーロは好きでないです。 > アルトとウノ、マーチのソックリさ加減は、プロの工業デザイナーとして > はどんなモンでしょうか？ これについては私には確かなことは言えませんが、ただデザインを売るという仕事は単にデザイナー１人の仕事ではなく、営業をする人や契約交渉をする人や経理を担当する人や色々な人が関わっているので、ジウジアーロが複数のメーカーに同じデザインを売りつけた、と決め付けるのはどうかと思います。 （ちなみにイタルデザインの主要組織にはデザイン＆リサーチ部門、エンジニアリング＆プロダクション部門というものがあり、ジウジアーロが総括しているのはデザイン部門ということです。また余談ですがイタルデザインには有能な日本人が営業マンがいて、その人が日本の自動車メーカーとジウジアーロの橋渡しに大きな役割を果たしたのは有名ですよね） マーチにしてもジウジアーロの作と噂されていますが、どこまでジウジアーロが担当したのか外部の者には分からないし（コンセプトだけ日産に渡して、そこから日産がアレンジしてマーチを作ったのかもしれない）、イタルデザイン、フィアット、日産の間でどういう話があったのか、あるいはなかったのも外部の者には分からないですよね。 また、ジウジアーロが複数のメーカーに同じ様なデザインを売ったから、今やどのメーカーもジウジアーロを使わないのだという話もどうなんでしょうか？ 膨大なジウジアーロのデザインの中で明らかに似ていると思われるのは、おそらくウーノとマーチの一例だけですよね。 その一例を以って、どのメーカーもジウジアーロを使わなくなったと決め付けるのはいかがなもんでしょうか。 ご存知のようにジウジアーロは今や６０を超えた初老の人であり、第一線からやや身を引いていても不思議はありませんし、各メーカーとも、かつてほどカロッツェリアにデザインを依頼することはなく、社内でエクステリアデザインまで行うのが現在の流れですよね。 もし国沢先生が、ジウジアーロはフィアットと日産に同じデザインを売ったから仕事を干されたのだという裏情報でもお持ちでしたら、野次馬根性旺盛の私としては興味津々で、是非教えて欲しいところですけど。 ちなみに私はジウジアーロのデザインのファンではありますが、ことさらにジウジアーロの人間性などを擁護するつもりはないので、彼に関して良くない話だとしても、ご存知でしたら是非聞かせてください。 さて余談が長くなりましたが(笑)、本題は国沢先生の美意識や美術的背景を教えていただけますか、ということだったんです。 すでに述べたように、国沢先生が私と同じ趣味か違う趣味かということはどうでも良いことで（だって同じ趣味の人なんていませんよね）、自動車評論家の中でデザインや美にコダワリを持つ方が珍しかったので国沢先生に興味を抱き、お話をうかがいたかったのです。 それで国沢先生の美的価値観や趣味や好きな画家や美術・デザイン的経歴をうかがった次第です。 国沢先生の車の評論に興味を持ったら、国沢先生がどういう車に乗ってきたのか、車に関してどういう経験をしてきたのか、どういう経歴をお持ちなのか知りたくなりますよね。 それと同じことなんです。 私が自分の美術的趣味やデザイン的経歴を紹介したのも、うかがうだけでは失礼かと思い、まずは自己紹介というつもりでお話しただけなんです。 自慢をするとか、コンプレックスを持っていたからではないんですよ。 長くなりましたが私の言いたかったことと、うかがいたかったことをご理解していたけたら幸いです。 一文字鉄矢さん 実は私はフィアットパンダはジウジアーロ珠玉の作、逆に初代アリストはイマイチと思ってるんですよ。アリストに関してはジウジアーロがどこまで関わったかは不明ですけど。 同じジウジアーロファンでも、まったく好みが違うというのは不思議なもんですね(笑) まぁ人それぞれに好き嫌いの違いがあるからこそ面白いとも思ってます。 キョロチュウさん ジウジアーロデザインの車の中には、本当に完璧とも思える造型バランスを持った車がありますね。 そうした車が視界に入ったときにハッと息を呑み、見惚れてしまったことがあります。 何年式か忘れましたがアウディのワゴン、シロッコ、ロータスエスプリなどが私にとって、そういう完璧な造詣バランスを感じさせる車でした。 またパンダも実に斬新かつ小気味良いデザインと感じていました。 初代ゴルフもとても斬新で、小型車の新たな形を生み出したデザインでしたね。 No.1798 - 2001/12/19(Wed) 06:19

Re: (No Subject) / うるさ型 引用

ちょっと気になった部分があったので、少しばかり追加カキコです。 > いろんな好みがあっていいと思いますよ。でも一文字君の挙げたクルマ、 > 見事商売的には失敗作が多いですね。 一文字さんが挙げた車は必ずしも販売的に見事に失敗とは言えないのでは？ VWゴルフIやフィアットパンダなどは、むしろ大成功と言うべきでしょう。 > もちろんそれをもってデザインが > 悪いというつもりはありません。みな熱烈なファンがいます。ワタシは > １１７クーペとアルシオーネを除き、みな好きじゃありません。 むしろ先生の挙げた車の方が売れていないような(笑) １１７クーペはデザイン的には、なかなか評価の高い車でしたが非常に高価で数を売るような車ではなかったし、アルシオーネについては、、、説明は不要でしょう（^^） もちろん先生もおっしゃっているとおり、売れた売れなかったという結果だけでデザインの良し悪しを決められるものではありませんけど。 ちなみに、これは国沢先生に反論するために指摘したのではなく、ジウジアーロのファンとして、なるべく正確な情報をと思い書かせていただきました。 どうぞお気を悪くなさらないように。 No.1799 - 2001/12/19(Wed) 07:12

Re: (No Subject) / るい・さいふぁ 引用

>いろんな好みがあっていいと思いますよ。 >でも一文字君の挙げたクルマ、見事商売的には失敗作が多いですね。 >VWゴルフIやフィアットパンダや現代ポニー >いすゞ・１１７クーペ、同初代ピアッツァ、トヨタ・初代アリスト >DMC・デロリアン、ブガッティ・EB１１０ これ、皆失敗作でしたっけ？ No.1807 - 2001/12/19(Wed) 09:16

Re: (No Subject) / sae.. 引用

>VWゴルフIやフィアットパンダや現代ポニー >いすゞ・１１７クーペ、同初代ピアッツァ、トヨタ・初代アリスト >DMC・デロリアン、ブガッティ・EB１１０ これ、皆失敗作でしたっけ？ 「多いですね」って書いてあるよ。（＾＾） １１７やピアッツァもいすゞの販売力やシャシーを考えれば、 １０年ぐらいの商品寿命をデザインの力で保ったんだから大したもんだよ。 デザインの優れたくるまってのは、その販売台数では計れないですよね。 ブガッテイなんて高すぎて数が売れる車じゃないしね。日本に２台くらい？ むしろ後年、どれほどの残存台数が大切に乗られているか？の方が、 反映してると思うのよ。 古いサニーやカローラより、ジェミニとか大切に乗られてるもん。 あと、その時は評価されなくっても後になってみるとカッコよいとか言うのも あるし、だから新車の時には売れなかったりして。 つまり、デザインが優れているかと同時に、商品としてその時に受けるか？ 何時まで輝きを失わないか？って言うのも有るから難しいよね。 No.1825 - 2001/12/19(Wed) 11:58

No.1703 - 2001/12/17(Mon) 22:22

Re: 異業種コラボについて / 国沢光宏 引用

クルマ好きが関わっていればいいんじゃないでしょうか。 デザインにも言える事ですが、面白さとか目新しさだけを前面に出す と厳しいと思います。 ちなみにｐｏｄはソニー。このところトヨタと縁が深いパナソニック はちょっと嫉妬したみたいですね。 No.1727 - 2001/12/18(Tue) 11:52

Re: 異業種コラボについて / けーた 引用

そうですよ！ トヨタＦ１のスポンサーまでやってる松下ならともかく なんでガチンコライバルのＳＯＮＹと組んでるんだ〜！！ なんて言ってみたりする（笑 No.1738 - 2001/12/18(Tue) 18:25

No.1694 - 2001/12/17(Mon) 13:00

Re: トヨタF1 / ike [ Mail ] 引用

始めまして。 一部の報道では福田さんはBARのテストドライバー契約を結んだとの話ですね。 来年のオプション付きで。 Ｆ１情報は色々な所がありますが、此処は結構、早くて正確ですよ。 また実況中継もシーズン中はあります。 トヨタはフィレンツェンを使ったら良いのになんてコメントが出てたりします。 http://www.formula1.com/news/home.html それでは No.1702 - 2001/12/17(Mon) 21:17

Re: トヨタF1 / ヤマ 引用

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1217/24nms_kt9999_24.html?sm ↑載ってますね。いいじゃないですか。かっこいいとおもいますよ。 No.1705 - 2001/12/17(Mon) 22:55

Re: トヨタF1 / ＫＯＮＮＯ 引用

トヨタは、福田に対して、育成プログラムしか提示しなかったようですね。ＢＡＲは、レギュラーシートの含みもあるもので、こちらを選んだようです。なんか、完全にＴＭＧにゲタを預けてるみたいな感じがしますね。　ん〜ん、エンジンもシャーシも、ドライバーもあまり日本人に関係ないのかぁ。 http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/mot/20011214/ftu_____mot_____000.shtml No.1707 - 2001/12/17(Mon) 23:22

Re: トヨタF1 / レガ 引用

トヨタの日本人の計画は２０0３年に虎之助選手をＣＡＲＴから 呼び戻すというのがあると聞いた覚えがあります。 No.1712 - 2001/12/18(Tue) 01:09

Re: トヨタF1 / 赤銅竜 [ Mail ] 引用

福田選手がＴＯＹＯＴＡに来てもらえないのは残念ですが、福田選手は若いし才能もあるからＢＡＲの方が良いのではないでしょうか。 昔の高木選手のように走らない車で苦労させるのはかわいそうです。 それに高木選手をＣＡＲＴに修行に出したのに、それを差し置いて福田選手を雇うというのもどうかと思いますし…… だからといって再び高木選手に苦労して欲しくはありませんから、ＴＯＹＯＴＡは来年を使ってノウハウを蓄積し、車をしっかり熟成して欲しいです。 そんでもって2003年は是非高木選手を乗せて欲しいです。 その為にも、2002年は高木選手にＣＡＲＴで入賞……否、是非優勝して欲しいですね。 頑張れ！！ No.1721 - 2001/12/18(Tue) 08:10

No.1688 - 2001/12/17(Mon) 12:05

Re: 京都、奈良の方教えてください / touge [ Mail ] 引用

関西とはいえ山間部では積雪及び凍結の可能性がありますので、 スタッドレスをお奨めします。 No.1690 - 2001/12/17(Mon) 12:41

Re: 京都、奈良の方教えてください / M.Natsumi [ Mail ] 引用

奈良に住んでいますので奈良の情報をお知らせいたします。 > この正月に京都・奈良に車で旅行しようと思います。こちらは新潟県なので、 > 現在スタッドレスタイヤですが、京都・奈良は、冬はサマータイヤで大丈夫 > でしょうか？（一応、チェーンは持って行こうと思います） 奈良市近辺の市街地では日中積雪が見られるのは年に1回程度です。 ですので日中に高速道路（除く名阪国道）を使って市街地を移動されるなら 冬用タイヤはほぼ不要です。 ただし一般道路を使って峠を越えたり、山間部に入ったり、日没後 特に早朝移動される場合は突然凍結した道に出くわしますので、 スタッドレス装着をお奨めします。 また、名阪国道ではトンネル抜けたら突然大雪ということがあったり、 土の上は雪が溶けていてもカーブの向うの橋の上はカチカチという最悪な 状況がありますのでここを通られる場合はスタッドレス装着を強く お奨めします。 あと、奈良市周辺住民の通勤車のスタッドレス装着率は私が勘定した所、 2割も無いです。事実、積雪となると交通事故があちこちで発生します。 市街地にまで積雪があるような大雪の際は、基本的に車を持ち込まない方が 良いと思います。 No.1700 - 2001/12/17(Mon) 21:06

Re: 京都、奈良の方教えてください / non 引用

皆さん、情報をどうもありがとうございました。安全運転で、楽しんでこようと思います。凍結を考えて、スタッドレスで行くことにします。 No.1723 - 2001/12/18(Tue) 09:09

No.1686 - 2001/12/17(Mon) 11:06

Re: [シビック vs プリウス] データ比較 / 無名塾 引用

シビックのハイブリッドならタイプＲの足が入りそうな気が。そんなことしたらハイブリッドの意味無いじゃん！ってかんじですかね(^^ゞ No.1753 - 2001/12/18(Tue) 21:09