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● 反論

先に述べた、国沢氏の認識不足からの記事について、最初に慶応大学 湘南藤沢キャンパス出身の方が、BBSに反論を書きこんだ。
No.5715 KAZ TE 2001年03月22日(木) 14時11分

直接的に開発者の清水浩 慶大教授とは関係ないのですが,湘南藤沢キャンパス出身なもので
国沢さんのKAZへのコメントに少々反応してしまいました.

手作りEV開発の第一人者である清水先生は国立環境研究所から慶大に移られましたが,1997年には「ルシオール」という2シーター・コミューターを開発されています.キャンパス内の周回道路を音もなく走り回っていて驚いた記憶があります.
http://www.gaura.com/ev/luciole/
その後,研究の軸を都市交通システムに移して,EVが持つ非力で非実用的なイメージを払拭すべく開発したのがKAZということです.批判への反論という意味合いがあると思います.
http://www.sfc.keio.ac.jp/~hiros/kaz/
↑ジュネーブショーのために用意されたので英語のみです.

うわさに過ぎませんが,開発費は3億円で500台くらい量産すればMBくらいの価格になるそうです.MBの何クラスかは聞きませんでしたが...
バッテリにリチウムイオンを使ったことが開発費を押し上げていると思います.

国沢さんのおっしゃるようにコミューターがEVの活用法だとしても,
現在のEVにまとわりつくネガティブイメージを拭い去ること無しに実用化はあり得ないのではないでしょうか.
清水研究室の学生らは毎年1台のEVを制作して,極めてハイレベルなEVレースに出場しています.


(過去ログ保管所@国沢親方 より引用 一部修正)
清水教授の研究室を知る者としては当然の反応ともいえる。

清水教授は日本のEVの第一人者であり、コミューターの開発は終えているのだから、国沢氏の批判は少々まとはずれであると指摘するのは当然である。この書き込み自体は国沢氏の知識不足を指摘するようなものではなく、
清水教授とKAZを理解する手助けとなる情報へのポインタを示しただけの、ある意味では親切な情報提供でもあった。もしここで国沢氏がこれらの情報を見て、より詳しい情報を求めてネットサーフし、公正な報道としての視点からの行動をとっていれば、以下の騒動は起きなかったであろう。つまりはこれが最後のチャンスだったのだ。

● こんなのインチキである

しかし、この書き込みと同時期に、このプロジェクトには文部科学省から補助金が出ているという書き込みがあった。そうしたら国沢氏は後者に批判の矛先を移し、真っ向から噛み付いてしまったのである。
01/03/25
先日ここで取り上げた夢物語の電気自動車KAZだが、掲示板に書き込まれた情報によれば驚いたことに文部科学省所管の科学技術振興事業団から3億円の開発予算をもらっているらしい。調べてみるとその通り税金だったのだ! KAZについては3月26日売り号のカートップ誌でも
清水和夫氏が厳しく切り捨てているけれど、全く同感。公金を使っているとしたら大いに腹立たしい! 同じ大学の教授は「燃料電池車を500万台走らせる」という研究機関を立ち上げた(もしかしたらすでに税金注ぎ込まれたか?)。日本を背負って立つような素晴らしい人材を多数輩出している大学だけに、OBの方々は「いい加減にせんかい!」と愛のムチをふるって頂きたいと強く思う。コネで予算付いてたとすれば学校の評判を落とす。 自分の趣味なら大学の予算を使うべきで、それなら文句を言う筋合いはない。税金を使うバアイ、少なくともKAZの公表スペックである300km出るか300km走れるかのドチラかでも達成していない限りインチキであるワタシとしては両方の数字共に意味はないと考えますが。だって300km出してどうするの? ちなみに電気自動車はエアコンの問題すら解決されていない。寒冷地用の電気自動車の中には、灯油燃焼式ヒーターを使っているものさえあるほど。

(過去ログ保管所@国沢親方より引用)
もはや完全なヒステリー状態である。コンセプトを理解しよう、などという発想は微塵もみられず、とにかく何かケチをつけてやろう、という悪意すら感じる。特に「インチキ」というのは研究者にとって最大級の侮辱であろう。しかもそれは「300km/hも走行距離300kmもどうせできっこない」という国沢氏の勝手な思い込みから生まれているのだ。更に、同業者の清水和夫氏も批判していたことで更に追いうちをかけてしまったのだろう。


● 批判のための批判の泥沼化

このように、掲示板の主宰者が完全否定の意志を示したものだから、国沢氏を盲信する常連も、右へならえとばかりに思考停止ともいえる頭ごなしの批判を展開してしまった。以下、その時の国沢氏、および国沢氏と意見を同じくする常連の発言を2ちゃんねるに引用&保管していたログ(過去ログ保管所@国沢親方より引用)を引用し、筆者の感想を述べる。

なお、上のミニ評論の中での「コネで〜評判を落とす。」という文は後日なぜか削除されている。
(記述者不明)

この車ってコンセプトカーですよね。実際に300Km/h計測できたのかな?実際にこの性能が出せるのか、それともモーターの出力や電池容量などスペックから割り出した数字としての性能なのかとても興味があります。
報道を見ているとこれですぐさまEV本格実用のような報じ方をされていたようですから、マスコミの取り上げ形に問題があるように思えました。このあたりは国沢さんと同意見です。

No.5859 01/03/25のトップべージの書き込みについて 2001年03月25日(日) 23時27分

国沢先生は3億円の開発援助にかなり噴飯されていますが、大学が研究のために補助金を得ることは普通だと思います。何億円もの開発費を大学が自費で捻出できるとお思いですか。また、コネで・・・と言う件について、十分な調査をされたうえで書き込んでおられますか?

No.5894 ズレてんですよ KOXXX 2001年03月26日(月) 09時49分

ゆXXXXXXさんのおっしゃるとおり、時速300kがオマヌケなんですよ。いや、お遊びかな..それを税金でやってる点が論じる主旨でしょ。 電気自動車は何が問題で開発目標かは、技術者ならダレでも知ってます。電池と、充電のインフラ。車体や足回りなんてのは自動車メーカがちゃんと用意してます。重要だった、回生の問題やマン−マシンインターフェースなどはトヨタやホンダが既に実用域のものを実現してます。
いったい、何を開発したんでしょ。ジェットエンジンを積んだ自動車を作って最高速に挑戦するのと変わりませんよ。「補助金」がどういうもんかは、労働省と文部省との違いはあっても、KSDと、ものつくり大学がいみじくも教えてくれましたよね。3億円が100億円でもいいですけど、どこかのカロッツェリアに支払ったり、300kにチャレンジするんではなく、画期的な電池でも開発(アイデアだけでも)して欲しいですね。それさえできれば残りのものは3桁アップのヒトとカネを企業がかけてくれます。 アソビは、私費でやりましょう。


(過去ログ保管所@国沢親方より kunisawa.netの掲示板のログを引用 固有名詞一部改変 以下★とする)
電気自動車の問題が電池とインフラというのは、1995年に発行した清水教授の著書で既に言及されている。まさに「釈迦に説法」ではないか。車体や足回りの技術の特許は清水教授自身が持っている(と思われる)から、自動車メーカーはこの技術においそれと手を出せない。これまた肝心の点を見逃している。清水教授がどういう人かを知らず、「補助金を得たパラノイア的教授が、いま流行りだろってことで気まぐれに高性能電気自動車を作ったのだろう」と思い込んでしまうと、このような書き方になるのだろう。実際はまるで違うのだが。
またジェットエンジンを積んだ自動車と簡単に言うが、それはそれで非常に難しい。ジェットエンジンを積んだ車は1960年代から現れていたが、音速を突破したのは1990年代なのだ。

そして肝心の件。文部科学省から出た予算はKAZで使われている基礎技術の研究で使われた。KAZの製作自体の予算はそのほとんどが民間企業である藤田商会(日本マクドナルド会長の会社)から出ているという情報を頂いた。つまりKAZ自体に公費は使われていないのだから、国沢氏の批判は根本からまったくまとはずれなものとなる。この情報は、清水教授にちゃんと取材すれば教えてくれたはずである。
No.5900 ワタシの意見は 国沢光宏 2001年03月26日(月) 11時04分

きしXXさんとゆXXXさん、KOXXXさんが書いた通りです。それにしても知XXXXさんの「高卒には理解不能」という書き方に強い嫌悪感覚えます。


(★)
このように主題以外のところで相手を逆批判して自分を有利にもっていこうとするのは、詭弁の1つ。
No.5903 誹謗中傷だと思います 友人XXXX 2001年03月26日(月) 11時58分

少なくとも、それなりの実績を残している研究者と研究室に対して、「インチキ」という最大の侮辱ともいえる言葉で断ずるのは誹謗中傷ではないですか?
300km走れるか300km/hのスピードが出せるかという前提のこととしても、こういう言い方には「強い嫌悪感」を感じます。
「インチキ」というのは、ある意味相手を全否定することにも等しいと思いますが。
それと300kmの走行距離と300km/hの最高速度の両方共に意味が無いとはどういうことでしょうか?
300kmの航続距離は十分に意味があることだと思いますが。
それでも税金のムダ使いだというのであれば、この研究のどこがダメなのか具体的にデータ等と共に示して頂きたいと思います。
ここまで断ずるからには、当然取材を行っているのでしょうから。
まさかソースが伝聞や新聞雑誌等で発表されたことだけということはありませんよね。

No.5904 追加です 友XXXXX 2001年03月26日(月) 12時03分

国沢さん。〜さんの言うとおりですなんて言い方はズルいですよ。
ご自分の言葉で疑問を投げかけている人たちに答えて下さい。
あなたが書いたことが問題にされているんですよ。

No.5905 単なるムダ遣いだと思ってます。 国沢光宏 2001年03月26日(月) 12時21分

それだけ反発されると、逆に「突っ込まれたくない理由があるのか?」と思ってしまうのがワタシらの特性。
本当にあんなクルマが世の中に必要ですか? それにクレームを付けるなら相手側からであって、貴殿ではないと思う。それとも関係者でしょうか? もし内容にクレーム付けられれば、いつでも対談の企画を組みますよ。

(★)
マイクロバス程度の大きさで300km走る電気自動車はそれなりの需要を喚起できると思われる。最初に教えてくれたURLを手繰っていけば、300km/hはただパフォーマンスを示して世間の注意を引くための手段にすぎないことが分かるのだ。
また、「クレームは関係者から」というのは、駅のホームで煙草を吸っていた人に対し「ここは禁煙ですよ」と言ったら「あなたは駅員ですか?」と言い返すのに似ている幼稚な物言いではないだろうか
国沢氏も少し大人気ない言い返しをしたものである。
No.5908 ゆXXXXXX 2001年03月26日(月) 12時43分

税金を使う以上、国民は、その使用目的を知る権利と、使った内容に意見を言う権利が在ると思います。
今回の300キロ電気自動車に対する私の意見は、下の投稿にも書きましたが、制限速度100キロなのに電気自動車で、そんな性能は要らないだろう。と言うものです。

(★)
ゆXXXXXX氏は清水教授が払拭したいであろう「電気自動車=非力」というイメージが頭にこびりついている。この発想から一歩離れてKAZを見ない限り、失礼ながらゆXXXXXX氏は清水教授の志の遥か下に位置するのではあるまいか。
加えて言えば、やれ限界性能が高いだの、余力がある方が安全だのと100km/h制限速度の国内でもことさらに高性能車の利点(過度の性能)を重視してきたのは他ならぬ自動車ジャーナリスト界なのだ。電気自動車だからそんな性能はいらない、というのはダブルスタンダードではないか?
No.5912 まともな研究者なら KOXXX 2001年03月26日(月) 13時04分

まともな研究者や、技術者なら、電気自動車のキモは電池の開発にあることはわかるはず、それは、マトモな「補助金を決めるひと」でも同じ事。
普通の研究者なり技術者が疑問に思うような対象に補助金が出たら、「なんか特別な理由があるかも」と思うは当然だと思いますよ。
そうじゃないことの挙証責任は文部省側にあるでしょう。
「たった」3億円のカネをショーカー(的要素、だって技術提案がない)作ってなんの研究ですか?
よく知りませんが、そのクルマ、画期的な電池や技術提案してるんですか?
もし、してて、我々が知らないのだとすれば、それもまた公開方法に問題アリですね。

(★)
何度も書くが、電気自動車のキモは清水教授自身が一番分かっているのである。清水教授が補助金を得られたのも、環境研時代からの実績(特許など)を認められたからに他ならない。技術提案が無いといっても、KAZは清水教授自身がこれまでやってきたことの積み重ねであり、応用である。この技術は清水教授が特許を持っているので他の人はこれを使うことができないのだ。また素人技術オタク(笑)は新規技術の提案にばかり目がいきがちだが、既存技術の熟成や焼き直し、組み合わせもまた非常に重要なのである。このこともまともな研究者や技術者なら痛いほど分かっているのだ。
No.5923 電気自動車なんて KOXXX 2001年03月26日(月) 14時25分

電気自動車なんて、今の数倍の蓄電能力があり5分で満タン充電できる電池ができれば、解決なんですよ。どっちの300kもね。 残りの問題はほぼ解決済み。 (自家消費)タンクローリが航続距離が長くっても全然しゃあないしエラくないんですよ。 高出力の電動機だって、内燃機関以上にウジャウジャしてますよ。
そのクルマ、電池は何を使ってんでしょうか(ダレかご存知ですか?)。「まさか」どっかから買ってきた、んじゃないですよね。電池とモータを買ってきて、他を無視して、高速性能に優れたクルマを作るなら、レイナードや、ローラ、童夢あたりが上手にやるでしょう。 ブレーキング時の回生なんか、違和感なくコントロールできてるんでしょうか? まさか、んなもん考慮してないなんてんじゃないでしょうね。
そのあたりの発表や提案が無いとすれば、もし、それが優れたモンだとすればまことに勿体ない。

(★)
その残りの問題を解決していったのが他ならぬ清水教授なのだが…(苦笑)
おまけに、KOXXX氏はここまで頭ごなしに批判しておいて、公式ページもろくに見ていなかったのである。あまりにも無礼極まると筆者は感じるのだが、読者諸氏はいかがであろうか?
No.5933 No.5924 さんへ ゆXXXXXX 2001年03月26日(月) 18時45分
(前略)
逆にお聞きしますが、300キロを出す必要性はなんでしょうか?
記録ですか?研究は、必要です。新技術の開発も必要です。
止めてしまったら、追いつくのは大変ですよね。
私は、これが民間の開発ならば何も言う気は在りませんよ。

(★)
技術のアピールには300km/hという数字は非常にインパクトが高い。非力のイメージを払拭する目的としての必要性は十分である。そして、清水教授は民間が諦めた電気自動車の研究・開発を見捨てずにずっと続け、やっと実用にこぎつけようとしている人なのだ。おまけに上にも書いたようにKAZ自体は民間の投資で作られているので、ゆXXXXXX氏は何も言うべきではなくなくなるのだが。
No.5958 わたしも、いんちきかなと KOXXX 2001年03月26日(月) 21時08分

あるメーカが、リッター100k走る、時速300kも可能なクルマを発表したら、
常識からいって、画期的なエンジンを開発したという前提があるし、併せてそれも発表しなかったら、「いんちき」と判断するわけですよ。 そういう「判断」のたびに、いちいち開発者にインタビューする必要があるなんて、何のために、知識を仕入れて技術常識を涵養しておくかわかりませんわな。
たったアレだけの発表で太鼓持ちできるのは、技術常識が無いか、或いはひそかに画期的な技術を耳打されたかでしょう。 画期的技術があるなら、本当に素晴らしいことで、300kうんぬんより、それをこそ発表すべきですよね。極論すれば、それさえあればクルマなんか誰かが作ってくれますわな。 その技術常識の基づく見解の根拠を示せ、なんてのは子供のクチゲンカで、○○だ、というと「何時何分何秒..」とわめきたてるパターンですな。 開示されてる情報からの判断を表現するのは誹謗中傷じゃないんです。
ありもしない情報や、勝手に捏造してどうこういうのを誹謗中傷というんですよ。だれだって、開示されてる情報で判断するしかないんですから、ごく単純なことですよ。誰もがすべてを知る立場に無いなんてあまりに当然のこと。 もし、あの数値が、ちゃんとした実測値でなく、目標値とか、希望値だとしたら...多くのメディアが実現値と誤解してる現実からみて、それを目論んだだかどうかは別として、インチキと言われても弁解はできないでしょう。誤解を受けないような発表すべきでしたね。特に、公的資金を使用してるなら。 直接、関係者に会わないと批判的論評しちゃいけなくて、太鼓持ち記事なら、合わずに書いていいなんて..、論理破綻してますわな。 ま、ワタシは、国沢さんがシャッポ脱ぐような画期的技術が内蔵されてた、ということに期待するもんですけどね。
ホンダやトヨタの電気自動車だって、1台当たり数億円か、もっと遥かにかかってるのは容易に推定できますから、その点からも、「推定」しちゃうのが、常日頃、技術常識を涵養してるヒトには当然のことでしょう。 その常識を打ち破ってくれるのが、うれしいんですよね。目の前でロボットが歩いてくれてようにね。

(★)
清水教授の実績を知っていればここまで恥ずかしいことを書くことはできないだろう。技術常識があれば、10年前のニッケルカドミウム電池で176km/h、280kmを達成していた人が、電池の性能が2倍、出力数倍のモーターを使って高性能電気自動車を作った、ということを聞けば300km/h、300kmは絵に描いた餅ではないだろうというのは予想がつくはずではあるまいか?そしてその情報は実に容易に探せるのである。
そしてKOXXX氏は開示されている情報を探しもせず、自分の思い込みの技術情報(自分だけの常識)だけで判断を表現しているのだ。
No.5970 590馬力?。 アXX 2001年03月26日(月) 23時07分

このまま発売するの?。そしたら280馬力規制の倍以上なんですが、どこ走るのでしょうか?。こんなに馬力があったら東名で覆面にもつかまりませんが。電気ならどんな回転数でもとんでもないトルクがだせるのだし。
こんな化け物つくるの大学の研究機関でなくても良いんじゃないかと思います。
300という数字がインチキじゃなくて、こんな化け物を公的資金で作るのはインチキだとおもいますよ。


No.5972 ふむふむ KOXXX 2001年03月26日(月) 23時13分

ふむぷむ、
ホイールインモータ、床下電池、これ常識ね。 8輪、これは普通の自動車としては新味あるかも、効果のほどはともかく。 リチウムイオン電池という、カネに糸目つけない電池使ったのね。重量3トン...で、これらの技術は、配送用トラックに流用可能で、燃料電池車にも利用可能で...ど、どの部分が?..唯一の新味たる8輪たること?
超高価な電池を沢山積んでの、3トンの車体が、瞬間600馬力出せても不思議ないし、加減速なしの巡航なら、300km走行も可能かもね。重量3トンの、超高価な8輪車、ずいぶんなシロモノ、コストというシバリのない開発っていいですねぇ。 どうせなら、リチウムイオン電池か、同等ものを安く作る研究して欲しかったなあ。
ま、開示されてる技術説明は、シロウト相手にはともかく、技術者がみたらナンの新味もないですね。カネに糸目をつけない既存技術の組み合わせに思えます。

(★)

その常識?は清水教授自身が作ったものであることはもはや言うまでも無い。KOXXX氏はまさに天に唾しているのである。そしてそれに全く気がついていないのだ。というか、ここまで強弁するKOXXX氏は、はたして技術者なのだろうか?筆者には新技術オタクのど素人にしか見えないのだが…。既存技術の組み合せと一言で言っているが、それは時として新技術の開発以上の困難を伴うことすらあることを知っているのだろうか?
No.5998 Sxx 2001年03月27日(火) 01時04分

まぁ これだけ専門家の方には不評なんですからもし実現できればたいしたもんでしょうね
ぜひ実現していただきたいものです


(★)
あくまで事実らしきものだけ書くが、客観的に見てどちらが専門家なのであろうか。
清水浩氏 国沢光宏氏
学歴 東北大学工学部 応用物理学専攻
(博士号取得後、中退?)
東京農業大学(中退)
肩書 慶應義塾大学教授
工学博士
自動車ジャーナリスト
(自称)環境親方
(自称)ハイブリッド親方
COTY選考委員
職歴 国立環境研究所研究員
同・主任研究員
同・室長
同・総合研究官
慶応義塾大学教授
三推社編集部員
フリージャーナリスト
(某中学校PTA会長)
特許 可撓性排気塔(1994.2.10登録)
テッシュペーパー及びその使用ケース(1996.5.23登録)
構造材(1996.10.22登録)
電気自動車の車体(1998.11登録 海外申請)
なし
実用新案 蛍光ランプ
飲食用断熱容器
車両のヘッドライト構造
なし
意匠権 乗用自動車(意匠権2、類似意匠権1) なし
著作 電気自動車関連で数冊(重版あり) 中古車バイヤーズガイド中心に多数(重版なし)
世界の免税店リサーチ
研究発表論文 国立環境研時代に106件 自動車雑誌にコラムが掲載される
環境問題への
取り組み
博士号取得後、国立環境研に勤務
1978年より電気自動車の研究に着手
1997年頃より(プリウス発売)
環境親方を名乗る?
同方面での業績 1983年頃 日本初の手作りEV作成(A Car)
1984年   電動オフロードバイク作成
1991年 電気自動車IZAにて世界記録樹立
1997年 ルシオール発表
2001年 KAZにて300km/h達成
198x年 ディーゼル排気ガスに対し文句を言い始める
1997年 プリウスを買う
199?年 「ハイブリッド自動車の本」執筆 重版なし
2001年 プリウスを買い換える
2003年 プリウスを買い換える

No.5983 みたら確信しました KOXXX 2001年03月26日(月) 23時50分

>最後にKOXXXさんのようにその事例(この場合KAZ)に対する知識も
>何もなしに批判するというのは、まともな大人のすることではないと思います。

公開情報をみましたら、さらに確信しました。 な〜んの新味もありませんでした。8輪がめずらしいですけどね。

(★)
もはや強弁にしか見えない。彼の興味は「新しい技術があるかどうか」だけなのである。そして研究者は「新しいものを作る」ものだという考えに凝り固まっているのだ。

ボイラ等での燃焼効率向上のための地道な燃焼解析など彼にとっては研究とは思わないのであろうか。
No.5956 研究者の品位は落とさないようにしようよ DCXXX 2001年03月26日(月) 21時02分

ども,DCXXXです。

なんだか凄いバトルになっていますね。
私も大学院に通って,科研費を貰った研究をしていたらしい?(実は教官が私の研究テーマで科研費を貰っていた(-_-;)・・・)ので,興味を持って掲示板を拝見していました。正直言って件の電気自動車に関しては,さほど情報がないのでコメントしません。

ただし!

推測するに,大学関係者・院生の方による書き込みの一部で,「学歴による差別」「鬼の首を取ったが如くの攻撃的な文面」が見られます。このような書き込みは,いかにその内容に正当性があろうとも,周りの人間には不快感しか与えませんよ。

大学が「ただ勉強が出来るだけの人の集まり」ではなく「それなりの人間性を持った人たちの集まり」であるならば,コメントの出し方というものも考えましょうよ。
少なくとも,私は院生時代「品位」というものを考えて行動していましたよ。

失礼しました。


No.6004 救われます 国沢光宏 2001年03月27日(火) 01時52分

DCXXXみたいな方の書き込みを見るとホッとします。例えば素粒子の研究のため大きな研究実験施設(スーパーカミオカンデみたいなもの)みたいな未知の研究施設に税金を投入するのは気持ちいいです。でも個人の趣味に税金は使って欲しくない。

(★)

個人の趣味かどうか、取材もせずに一評論家が判断できるものだろうか?
また筆者は何名か素粒子の研究者を存じ上げているが、半分は個人の趣味のような感じであるが・・・?(逆にそのくらい興味がないと続けられない、とも思われる)。


以上がKAZが発表された直後からしばらくしてのkunisawa.netでのKAZ批判である。

そしてその2ヵ月後、KAZは見事に300km/hを超える311.67km/hの最高速度、0-400m加速15.3秒を達成する。清水教授は目標を達成し、このような少なからぬ(kunisawa.netに限らないのだが)批判に対しちゃんと結果を出したのだ。インチキではないことは実証されたわけである。
ところが、これでも批判が終わらないのがkunisawa.netの特異なところなのだ。


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