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● 300km/hには意味が無い

以下はKAZが300km/hを達成した後のkunisawa.netの掲示板の書き込みである。同じく過去ログ保管所@国沢親方より引用する。

No.8685 KAZ、時速300kmを達成 axx 2001年05月23日(水) 15時18分

ここでも論議の的となったKAZですが、このほど設計最高速度300km/hを見事突破したそうです。

No.8686 おお、すばらしい こxxx 2001年05月23日(水) 16時17分

1周13キロの周回道路とはまた、直線はユノディエール並みの長さになりますかな?
航続距離もそうですが、車の3大要素の残り「曲がる」と「止まる」も300キロレベルになってくれたらなと思います。


No.8701 kaz KOxxx 2001年05月23日(水) 21時28分

そんな速度の「専用道路」を走る電動車なら...
ありますよ、500系のぞみ号

クルマってのは、時速300kmを可能なものにすると、その他の要素はみんな捨てなきゃなりません。
特に、エネルギー密度の小さい電気自動車ではね。
床下電池も、ホイールインモータも当たり前だし..
技術的には、ハイブリッドエスティマの後輪に採用されてるという、
回生もし、協調制御されるホイールインモータ、その制御に興味がありますね。
どっちの300kmも、山のように電池を積めば基本的には実現できますからね。


(過去ログ保管所@国沢親方より kunisawa.netの掲示板のログを引用 固有名詞一部改変 以下★とする)
何度も書くが、その今や当たり前となった技術を開発・熟成させたのは清水教授その人なのである。KAZは低床や特殊なサスなどの地味ながら色々な技術も組み合わせているのだ。ただの素人新技術オタクには、そのようなことなど興味がないのであろうが…。

あと揚げ足をとらせていただくと、300km/hと300kmはまったく別物である。技術者がこういうふうに単位をゴッチャにすることは、まずありえない。強いていえば「どっちの300キロも」と書く。
No.8760 つーか、 KOxxx 2001年05月24日(木) 11時53分

時速300kmで何分走れるか...どこにも情報がありませんが、3〜400馬力は必要でしょうから、電池でこれをまかなうとなると...なんの意味もないと思うけどなあ。 特定の場所を走るなら架線から電気取る方がはるかにオリコウですし。
時速300kというのは、電気自動車が求める性能ではありません。他の普通のクルマと同じ速度での航続距離が欲しいのであって、一般のクルマにさえ求められてない性能なんて要りません。そんな速度、クルマの問題でなく、道路の問題だもの。 技術自体は、基本的に電池さえいっぱい積めばいい(ほど簡単でもないかも知れませんが)ことですからね。

(★)
100km/h定速巡航で300km、将来は600kmを目指しているとちゃんと公式ページに書いてある。何度も書くが、300km/hは電気自動車が非力であるというイメージを払拭するための手段の1つにすぎず、それ以上でも以下でもないのだ。その点だけをことさら強調して非難するのはどうかしている。
No.8764 ですよね。 こxxx 2001年05月24日(木) 13時11分

やったことはOpt最高速と同じでどうにも・・・
300Kmという数字に意味があるといいのですが。
航空宇宙方面で言うところの音速越えや第一宇宙速度越えは
その数字を境に違う世界がありますので
意味があったと思うのですけどね。
スーパーカーブームのときの300Kmとおなじかな?

No.8889 300Kmの曲がる止まる こxxx 2001年05月26日(土) 22時37分

axxさんと私の曲がる止まるの要求レベルが違うみたいですね。
私が言うところの「300Kmの曲がる止まる」とは300Kmで走行中に危機回避ができるレベルです。
設定速度240Km/hの周回コースですからコーナーも緩やかな一定のものでしょう。ここを外乱
のないことを前提に単独で300Km出せるというだけでは曲がる・止まるについては検証できて
いないでしょう。クルマであるからには出せるスピード内で危機回避のコントロールができて
ほしいです。単なる記録挑戦車なら限定されたフィールドで数字が出さえすればいいですけが、
クルマとしては畸形ですよね。

俗な言い方ですが、ニュルで300Km出したというのであれば平伏しちゃいますけど。

>重くなってかえって不利になるのでは、と考えるのは素人考えでしょうか。
最高速の場合は重さは重要なポイントではないです。加速「率」には多大な影響が
出ますが、十分長い加速区間が用意できれば最終的には出力と空気抵抗の兼ね合いに
なりますね。だからこそ谷田部のような短いコースでなく長大なコースを選択したのでしょう。
最高速では空気抵抗を減らすためにクルマの前から見た広さを抑えて車長を長く
するわけです。そうするとどんどんホイールベースが長くなりますから高速でも
安定するようになります。重ければ慣性が大きいのでさらに高速で安定します。
まさに矢のようにまっすぐ進むわけです。
裏を返せば曲がらないということですが(笑)


(★)
これはもう無茶苦茶である。いかにフェラーリであろうがポルシェであろうが、300km/hでハンドルを急に切れば簡単にコントロールを失い宙に舞う。
No.8908 ルマンのレースカー? こxxx 2001年05月27日(日) 12時24分

面白い冗談ですね(笑)
私が言っているのはメーカーが公称で300K以上出ますと言って売っている市販車たちですよ。
ポルシェ911ターボ、360モデナ、マクラーレンF1他でしょうか。
30年前のスーパーカーブーム時代ならともかく、現代の「300Km/h出せる車」の走る・
曲がる・止まるの基準は上に挙げたような車のレベルじゃないでしょうか?いかがでしょうか。

かなり厳しい水準なのはわかってます。KAZが単なる記録挑戦車だったら私もこのレベルまでは
望みません。でも、着物の女性を用意して「すばらしいパッケージと居住性を実現しました」
と発表しているのを見た時点で、私の評価基準は記録挑戦車に対するそれから総合的なクルマ
に対するそれに切り替わりました。
axxさんはどのようにお考えですか?

No.8909 燃料電池&バッテリー車 Sxx 2001年05月27日(日) 12時33分

ちょっと お聞きしたいのですが
電気自動車 燃料電池といろいろでてるんですけど
電気で車を動かすときどれくらいの ワット数を消耗するのですか?
燃料電池は、液体水素1リットルで何kwの電気を発生できるのかなど
くわしいかた 教えていただけると幸いです
気になる点は たとえば KAZは、電池フル充電のとき何W蓄えていられるのかなども気になります

No.8917 条件によって大きく変わります 国沢光宏 2001年05月27日(日) 21時16分

この質問は1リッターのガソリンでどのくらいの距離を走れますか、ということと同じくらい難しいです。ボディサイズによって異なるし、重量やエンジン形式によっても違います。普通、燃料からホイールまでの熱効率で表現します。燃料電池はメタノールを燃料とした場合、理論値で40%です。純水素を燃料として使うなら、70%くらい行くでしょう。その場合も、水素をどうやって作るかまで考えると、40%近くになってしまうという説もあります。ディーゼルやガソリンのハイブリッドが35%程度です。ディーゼルのハイブリッドを作れば40%には届くでしょう。

また、電気自動車はゼロエミッションだと思っているかもしれませんが、電気を何で作るかによって大きく変わってきます。火力発電したなら、燃料からホイールまでの熱効率が重要ですが、送電ロスや電力の変換ロスなど含めれば40%も不可能でしょう。原子力発電は論議が必要ですし。


(★)
これも既に清水教授が試算している。ガソリン1Lあたりの燃費で換算すると、プリウスは30km/L程度であるが、IZAの場合46km/Lとなる。かつ1995年時の自動車台数が電気化しても発電所の増設は必要ない。対して国沢氏はあくまで根拠の希薄な「思いこみ」での意見である。
No.8740 Lxx 2001年05月24日(木) 03時06分

つうかそんなことより航続距離を伸ばすとか、軽く作るとかで普通車並に走るクルマ作る研究の方がよっぽどみんなのためになると思うのですが。


(★)
それはもうIZAとルシオールで終えているのだ。おまけにKAZは普通車並の航続距離も目標の1つ。300km/hの方がデモンストレーションのためのオマケである。
300kmも走れば十分みんなのためになるのではないか?
No.8729 おっと失礼 こxxx 2001年05月24日(木) 00時23分
光永さんでしたね!
幅2mの道路でまっすぐなんて、時速50Kmでも難しいですよ〜(笑)想像してみてください。
列車はレールがついてるからあの幅で済むんで。
個人的には、今回の300K達成の意義はOption他で行われている最高速チャレンジと同程度のものかなと思ったのですけど、言いすぎですかね。技術的に「新しい」提案が無かったんで。
では。


No.8794 シミュレーションエンジンでしょ いxx 2001年05月24日(木) 22時40分

こんなものはコンピュータシミュレーションでできるんだけど、コンピュータシミュレーションには大きな問題点があって、モデリングやシミュレータにバグがあった場合に計算結果が間違う上に、結果が間違っていることに気づくことも
できないわけです。
つまり、コンピュータシミュレーションの時代であっても、シミュレーションモデルを作るためや、シミュレーション結果が合っていることを検証するために実物は必要です。

私の評価は、ちゃんとしたシミュレーションエンジンができてよかったね、といったところです。


(★)
口汚なくて申しわけないが、 これらはもう批評などというものではなく、いちゃもん以外のなにものでもない。ほとんどの方はただ絶句するのみで、反論する気もおきないのではないだろうか。 異様としか言いようの無い雰囲気で、筆者はそら恐ろしくなった。
No.8896 Re:曲がる止まる axx 2001年05月27日(日) 00時15分

こxxxさん
300km/hで危機回避ですか。すみませんが仰っている事の次元が高すぎて私には想像もつきませんでした。
例えば実際の車種で言うと何レベル、などと解説して下さると判り易くて読む方としてはありがたいのですが…

ルマンのレースカーあたりの性能でしょうか?

No.8899 sixx 2001年05月27日(日) 00時36分

もし 数年後 万が一 KAZが市販化されるとして、300時速300キロで走る人は、いないとおもいます・・・
といいますか それって ステップワゴンで180キロ出るから(未確認)
180キロで曲がってとまれるようにしろっていうのといっしょですよ・・


No.xxxx  こxxx 2001年5月xx日(xx) xx時xx分

>ステップワゴンで180キロ出るから(未確認)
>180キロで曲がってとまれるようにしろっていうのといっしょですよ・・

本来ならそうあるべきです。また、そうだからこそ大型トラックの90キロリミッターが
導入されるわけではないですか。それ以上スピードは出せるけれども曲がれない
止まれない で事故が頻発して結局リミッター導入となっているわけですから。 また、
ステップワゴンは180キロ出せることは売りにして
いないわけじゃないですか。 KAZの場合、300Km/h出せることが大きく宣伝されてます
から、他の300Kmを公言している車と同列に評価されても文句は言えないと思うのです
が・・・。 広大なテストコースで単独で出した300Km/hにどういう学術的・社会的意味合
いがあるのか見えないのです。 最初にも書きましたが300Km/h自体はすごいと思います


(★)
その意味は清水氏が何度も何度も語っているのだが。
No.8842 Re:KAZ axx 2001年05月25日(金) 15時13分

肝心の国沢先生の見解を頂けなかったのは残念ですがこれほどの返答がつくとは。
私も積極的にKAZを支持する訳ではありませんがいくつか気になった点があったので。

>300km/hレベルの曲がる・止まる
ドライレイク等で記録したのならまだしも周回路ですからそのあたりも
クリアしていなければ到底300km/hなんて出せないのではないでしょうか。
どなたか最高速トライアルに詳しい方の解説を是非お聞きしたいです。

>家庭に普及する可能性
KAZのオフィシャルページを読んだ限りではあのまま量産する事は考えていないそうですね。
量産してもあのスタイルでは売れないでしょうし(笑)

>300km/hの意味
何故300km/hなのかは確かオフィシャルページの方に清水教授が書いていらっしゃいますね。
私見ですが高級車の大馬力と同じで通常速度域の性能的余裕を求めているのではないでしょうか。

>ホイールインモータも当たり前
これは製作が清水教授ですので致し方ないかと…。

>山の様に電池を積めば達成可能
KAZの図解を見た限りではそんな印象は受けませんでしたが…
重くなってかえって不利になるのでは、と考えるのは素人考えでしょうか。

>小型化、軽量化を進めて欲しい
確かにそうですね。KAZの研究が一段落したら今度はIZAの車体にKAZの性能を積め込んで出して欲しい物です…流石に無理かな(^^;


(★)
このような、IZAと清水教授の実績をふまえた意見には、信じられないことにレスはまったくつかなかったのである。
[考察と結論]

もうこれは単に「情報収集と考察の不足」と言う以外に無い。その後も最初に言ったことを正当化しようと、もう何でもいいから噛み付いてしまっただけである。そして、kunisawa.netの掲示板での、常連の意見もまた国沢氏と同じく情報と考察がまったく不足している。KAZの公式ページも見ず、国沢氏の意見(国沢氏もKAZのページを十分見ていないはずである)を見ただけでKAZを批判していたとしか思えない。 そして最後にはもう言いがかりにしかすぎなくなっている。

国沢氏は最初、目標値を達成しなかったらインチキと断じていた。インチキではないことが証明されたら、今度は常連の意見は「意味が無い」とか「新鮮味がない」、あげく「シミュレーションの出来がいい」などとどんどんおかしな方向に変わっている。まさに「
批判をするためにあらさがし」をしているだけであって、それは最初の自分の意見が絶対に正しいものだと言い張りたいだけの目的にすぎないのだ。

批判をするならばそれなりに調べ、考察してからすべきであろう。研究者にとって「インチキ」とは最大級の侮辱の言葉である。
この件で国沢氏が清水教授から名誉毀損で訴えられなかったのは幸運とみるべきではないだろうか。国沢氏は清水教授の寛大さに大いに感謝しなくてはならないのかもしれない。

なお、2002年の東京新聞には以下の記事が掲載された。2001年の初春、国沢氏が「夢物語」と断じた電気自動車のKAZの派生車が、早ければ2005年には三鷹の市街を走り出す。現実の未来は、自動車評論家の考えなどよりも遥かに早く近づいてきているといえるのではあるまいか。

三鷹市 市営バスを電気化
慶大と共同開発 05年度の稼働目指す

三鷹市は市営のコミュニティーバスを電気自動車化する方針を固め、高性能電気自動車を開発した慶大の研究グループと電気バスの共同開発を進めている。同バスの路線は住宅街の狭 い道路も通ることから、バスの電気化により排ガスがなくなり、騒音も抑えられる利点があるとい う。市では早ければ2005年度中にも電気バスを走らせたい考えだ。 (野仲正夫)

三鷹市が共同開発を行っているのは、慶大環境情報学部の清水浩教授のグループ。清水教授は昨年、最高時速300キロを超える高性能電気自動車「KAZ」を開発し、世界から注目を集めた。

市では、このKAZに着目し、コミュニティーバスへの応用を考え、今年二月、清水教授に共同開発の話を持ちかけ、協力を得た。

市企画部によると、現在運行されている市のコミュニティーバスは五路線。バス会社の路線バスが走っていない住宅街の狭い道路も走っているため、ディーゼルエンジンを使うコミュニティー バスに対しては、市民から騒音や排ガス苦情が寄せられている。このため、電気自動車を運行すれば、騒音や排ガスの問題が解決できると考えた。

KAZは、全長6.7メートル、幅1.95メートル、高さ1.65メートルの八人乗り。床下にリチウム電池や速度制御装置が収納され、永久磁石モーターが八つの車輪に装着された八輪駆動車。実験では最高時速311キロを記録している。約一時間の充電で約300キロの走行が可能だ。車高も低く、バリアフリー対応も可能という。加速が滑らかで、車体をほぼ水平に保っ たまま加速や減速ができ、荒れた道や急カーブも安定して走行できるとされる。

「排ガスを出さず、騒音も小さい。都市を中心に発生している公害問題に抜本的な解決策を与える」と、開発した清水教授は電気自動車の意義を強調している。

KAZの安全性についても重心が低く、転倒しにくいことや、八輪駆動であるため、タイヤの一部が損傷しても走行を続けることができることなどの利点を挙げている。

三鷹市の場合、JR中央線の吉祥寺、三鷹、武蔵境の三駅が、いずれも武蔵野市との行政境にあり、駅から離れた地域に居住する市民にとって、バスは生活に欠かせない交通手段となって いる。

安田養次郎市長は「これまでも安全で快適に移動できる交通システムの開発に努めてきた。KAZには乗り心地の良さなど優れた特長がある。KAZの技術を基礎としたバスの開発は、地球環境に配慮した低公害車の象徴として、先導的役割を果たすだろう」と前向きな姿勢を見せる。

市によると、電気バスの開発には約三億円を要するといい、市では国などの助成を受けて、実用化していく方針。2005年度内に一号車を走らせたい考えだ。

東京新聞の記事より引用(リンク切れ)
補足:

2ちゃんねるを見ている方の1人が、国沢氏(と常連)の批判に憤慨し、清水教授にメイルを出した。
それに対し、清水教授は丁寧に回答をされた。これは、まだKAZが311km/hを達成する前のことである。

教授は「インチキ」とか「車のことを少しも分かってない」といった評論家の批判に対し、現実の成果で見事に反論をしたのである。
以下は清水教授からの返信とされる書き込みである。私信公開は非常に問題があると思うが、清水教授の(口先だけの批評家とは完全に一線を画す)姿勢を表しているエピソードとして敢えて紹介したい。
662 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう投稿日: 2001/03/27(火) 11:41
私宛の私信を無断転載するのは心苦しいのですがあえて転載します。
若し、教授から抗議があれば、心から謝罪したいと思います。

慶應大学
清水です
ご丁寧なお返事ありがとうございます
ご指摘の通りです
ただし、私は今とても感情的に高ぶっております
この様なときに、感情のぶつかり合いをすることは、良い結果を生むことはないと思います
また、次の開発に向けて、気が気でない状態です

この様な理由から、何かの折りを見て、話し合うような機会を作るのが良いと思います
電気自動車というものにアレルギーのある人々はたくさんおります
そのようなアレルギーをどうほどいて行くかも私の大事な仕事だと思っています


これからも、どうぞご理解を頂きますよう、宜しくお願いします

>早速ご返事戴き恐縮です。
>さて、あのサイトが個人のサイトであれば私も無視していたでしょう。
>しかし、1日5000位、既に1年で150万以上のアクセスのあるメガサイトを運
>営する著名な自動車評論家のホームページで恐らく、教授への取材もなく「インチ
>キ」「無駄である」と切り捨てるのは専門家として失格であると思い、メール致しま
>した。
>これから、抗議されますか、無視されますか。
>私がお送りした添付の文章は既に削除されています。
>只、あの文章に対する意見交換は「非常にマナーのいい掲示板」と言う所で続いてい
>ます。本人は今だ「インチキ」というスタンスは崩していません。
>若し、強く抗議されるようであれば見て頂きたいと、思います。

>私も52歳になりますがいまだに趣味は車だと言うくらい好きです。
>これからの更なるご活躍をお祈り申し上げます。

それがいいかもしれません。
後は私達で引き受けましょう。

(2ちゃんねるより引用)
その後、KAZはいくつもの展示会やエコビークルショーなどに出展され、2003年のデトロイトショーにも出展された(このショーは国沢氏も現地で取材をした)が、国沢氏がKAZを見た(取材した)という情報はいまだに聞かない。

勝負は明らかについていると判断してもよいだろう。
>その後